Сообщений в теме: 97

[John]

Группа может стать глухонемой тогда, когда вежливое общение не выручило и дальнейшие разговоры бесперспективны. Но если руководитель довёл ситуацию до того, что инспектор начал составлять протокол на каждого человека в группе (по закону именно так, на каждого - 10, 20 человек), можно не указать в протоколе достоверные данные, не ставить подпись как в паспорте, ссылаться на возможность удостоверения личности по перекрестному опросу и т. д., короче, в итоге вас там не было, "пишите письма" (с). 

[John]

Но это сгущение красок, если ты ничего не нарушил, или нарушил несущественно (ненадолго зацепил охраняемую территорию своим присутствием), всё решается в коротком диалоге.

[John]

По существу - имеет смысл составить банк карт с точными границами охраняемых территорий.

[Ansv]

Да никакое это не сгущение красок. Это общепринятая практика(да, не спорю, она порочная) - ловить за пределами охраняемой территории и составлять протокол. А потом к тебе по почте придут квитанции на уплату штрафа. 

 

Допустим, ты забил на инспекторов в той части маршрута, с севера от Чертовых Ворот, где действительно заповедника нет. Вы ушли своим путем, они своим. Но они взяли и вызвали подмогу. И вас ловят уже на территории, которая тоже не заповедная, к примеру у балагана Сахарова, но теперь тебе вменяют, что от точки первого контакта досюда ты мог пройти только по территории, и да, тропа местами входит в заповедник. Но теперь тебе придется доказывать, что ты не шел по той тропе. А инспекторы будут доказывать, что шел. И это уже точно добром не кончится.

 

К слову, Тебердинский заповедник чудит весьма схоже. Группу могут заловить на выходе из долины Муруджу прямо на асфальтовой дороге Домбай-Черкесск. Хотя дорога общего пользования не является заповедной территорией. Но ты вылез из кустов на обочине и пусть тебя поймали не в тех кустах, все равно ты уже лузер.

Или на дороге по долине Муху, которая не общего пользования, но граница идет по ней и какой ты можешь вред нанести природе, идя по дороге?

[flibukerk]

Повторюсь, психология имеет ещё очень важное значение.

Группа в которой один-два взрослых и большой коллектив детей - слабая в отпоре, группа из худеньких фриков с дредами и фенечками - слабая в отпоре, группа в которой люди с характером и нет согласия - слабая в отпоре. Уроды чувствуют кто слабее, кто ведётся на их слова, корочки, угрозы.

Вот это мне особенно нравится. Давайте просто откажем таким группам в праве участвовать в походах по территории России. У нас ведь полно уродов, падких на виктимное поведение психологических жертв.

Я так понимаю это и дальнейшие высказывания Жени, что группа — должна в идеале быть отрядом спецназа, только без оружия и камуфляжа. Все остальные — пусть сидят по домам и забудут о своих правах, законности, судебной защите и пр. Так или не так?

[Ansv]

Э, не для того я завела тему чтоб вы между собой переругались

 

Женя высказал свою точку зрения, не все ее разделяют.

[flibukerk]

Света, конечно же, мне понятно, что точку зрения Жени не все разделяют. Мне его точка зрения очень близка, я просто хочу убедиться, что правильно его понимаю.

[John]

То, что уроды чувствуют слабость и умеют ею пользоваться, это не мнение, а ФАКТ.

Будь то инспектора, местные бездельники, залётные птицы, Жорик Сахрайский, кто угодно.

Я считаю, что группа должна быть - ДА, сплочённая, в которой мужчин большинство.

Мне вообще непонятно как 1 (один) человек может вести группу с десятком детей. А случись что, кто там поможет? Медведь, местный головорез, перелом ноги, что угодно может произойти.

Это же Тхачи, там толпы ходят туда-сюда, вещи с привалов воруют, не так что ли?

С 2007 года, и особенно последние три года, я организовал не менее 60-70 коллективных выездов в Зайцевку. Примерно на каждую десятую из них приходится наличие под скалами стада, которое, по аналогии с известным фильмом, иначе чем ОДИЧАЛЫМИ под стеной не назовёшь. Алкашня, меломаны, мат-перемат. Чтобы с ними разговаривать нужно определённое сочетание опыта, внешнего вида и друзей за спиной.

Поэтому - совершенно правильно сказал, Дмитрий, виктимность группы нужно уменьшать. Все имеют право быть на природе, и женщины, и дети, и старики, но мужчин должно быть больше.

[John]

Допустим, ты забил на инспекторов в той части маршрута, с севера от Чертовых Ворот, где действительно заповедника нет. Вы ушли своим путем, они своим. Но они взяли и вызвали подмогу. И вас ловят уже на территории, которая тоже не заповедная, к примеру у балагана Сахарова, но теперь тебе вменяют, что от точки первого контакта досюда ты мог пройти только по территории, и да, тропа местами входит в заповедник. Но теперь тебе придется доказывать, что ты не шел по той тропе. А инспекторы будут доказывать, что шел. И это уже точно добром не кончится.

 

К слову, Тебердинский заповедник чудит весьма схоже. Группу могут заловить на выходе из долины Муруджу прямо на асфальтовой дороге Домбай-Черкесск. Хотя дорога общего пользования не является заповедной территорией. Но ты вылез из кустов на обочине и пусть тебя поймали не в тех кустах, все равно ты уже лузер.

Или на дороге по долине Муху, которая не общего пользования, но граница идет по ней и какой ты можешь вред нанести природе, идя по дороге?

 

Света, это всё реальные случаи?

[flibukerk]

Я там немного сарказма написал, но тэга соответствующего нет. Это к тому, что я согласен с доводами Жени про необходимость сплочённой, однозначной и однозадачной реакции членов группы на появление перед ними внешнего раздражающего фактора (например, тех же егерей). Возможно, надо даже проводить какой-то краткий инструктаж по вопросам общения со всякими такими человеками ещё до выхода на маршрут.

Но, согласившись с доводами, не будем забывать и о выводах, которые можно почерпнуть из рассказанной Светой истории.

Очень может оказаться, что группа не состоит преимущественно из рослых половозрелых юристов. Юристам, как мне кажется, интереснее проводить время с другими людьми, более уязвимыми в таких обстоятельствах. И здесь, будучи одним из этих самых юристов, я советую другим, не юристам, всё же прислушаться к советам, высказанным про самостоятельную фиксацию обстоятельств дела.

Потому что посадить в УАЗик и повезти в район реально могут, бряцая при этом своими пукалками. Или вечер могут испортить, составив компанию у костра с чаепитием.

Ну, то есть, варианта мне видится два:

— не ходить там, где нас не любят;

— ходить там, где нас не любят, и принудительно заставлять там нас любить, потратив на это время и нервы.

Вот второй вариант уже немного не вписывается в мою концепцию туризма.

[Ansv]

 

Допустим, ты забил на инспекторов в той части маршрута, с севера от Чертовых Ворот, где действительно заповедника нет. Вы ушли своим путем, они своим. Но они взяли и вызвали подмогу. И вас ловят уже на территории, которая тоже не заповедная, к примеру у балагана Сахарова, но теперь тебе вменяют, что от точки первого контакта досюда ты мог пройти только по территории, и да, тропа местами входит в заповедник. Но теперь тебе придется доказывать, что ты не шел по той тропе. А инспекторы будут доказывать, что шел. И это уже точно добром не кончится.

 

К слову, Тебердинский заповедник чудит весьма схоже. Группу могут заловить на выходе из долины Муруджу прямо на асфальтовой дороге Домбай-Черкесск. Хотя дорога общего пользования не является заповедной территорией. Но ты вылез из кустов на обочине и пусть тебя поймали не в тех кустах, все равно ты уже лузер.

Или на дороге по долине Муху, которая не общего пользования, но граница идет по ней и какой ты можешь вред нанести природе, идя по дороге?

 

Света, это всё реальные случаи?

 

Про Тебердинский - да, реальные.

Про балаган Сахарова - моя фантазия.

 

Решила дополнить - эти случаи происходили не со мной. У меня вообще есть только положительный опыт "договариваться" с тебердинскими(но не так, что меня поймали, а я тут такая давай договариваться, я имею в виду - заранее). А вот товарищи, с которыми неувязочки происходят регулярно, мне знакомы. И я полагаю, что это уже некий фатализм. Причем примечательно, что это человек 6 здоровенных мужиков, не бабы какие-нибудь, не девочки и не подростки.

[Ansv]

Ну, то есть, варианта мне видится два:

— не ходить там, где нас не любят;

— ходить там, где нас не любят, и принудительно заставлять там нас любить, потратив на это время и нервы.

Вот второй вариант уже немного не вписывается в мою концепцию туризма.

 

Насчет Кавказского заповедника  - всех нас там не любят. В смысле туристов. Даже несмотря на то, что ты платишь деньги за маршрут. Тебе после этого всё равно, откровенно говоря, не рады. Ты создаешь им только одни проблемы.

 

Потому у меня и нет тяги к тем местам. Вот принципиально. Кавказ большой, красивых мест много. И много тех, где нам рады от чистого сердца.

[наблюдатель]

На карте вот так граница заповедника всегда была нарисована (красным), а примерная тропа маршрута (зеленым). Видно, что в заповедник мы не заходим, но несколько сот метров идем вдоль его границы..

Ребята из Новопрохладного (Сахрая) обещали позвонить в заповедник и получить с них разъяснения в чем дело. Как сделают, напишу о результате сюда..

Прикрепленные изображения

• 

[Ansv]

Давай, будет интересно узнать.

Ну а я связалась с Минделевичем, посмотрим, что скажут его юристы, заинтересует ли их этот вопрос.

[Ansv]

Продолжение истории.

Как я и предполагала, заповедник может сказать одно, а сделать другое. Типа обещали не наказывать, но на сайте заповедника появилась вот такая заметочка

http://www.kgpbz.ru/node/270

 

Еще небось и премию выпишут бравым инспекторам. Великое дело сделали - задержали группу детей

[наблюдатель]

Зато стало понятно, что они там разово проходили-это хорошо!

[John]

Я надеюсь, с браконьерами и блатными аксакалами наши инспектора такие же бесстрашные как с туристической группой из двух взрослых с десятью детьми. Пока неубедительно.

Так известна точная граница с заповедником?

[Ansv]

Женя, граница известна, она описана в Положении о заповеднике и соответствует тому, что мы видим на старом генштабе. Но сам заповедник отказывается ее признавать и воюет с туристами на чужой территории.

 

Но как заметил один мой друг - "Ссориться с туристами из-за удобного прохода по перевалу все равно, что СУ-24 сбивать. Зашли - не зашли, залетел - не залетел. Ситуация аналогична".

[John]

Света, можешь Положение о заповеднике и старую карту Генштаба здесь разом опубликовать?

И в шапке темы тоже.

[Ansv]

Картинка с моими реальными треками по существующим тропам, наложенная на карту Генштаба.

Как видите, границу заповедника треки не задевают. Хотя и проходят кое-где до неприличия близко.

Однако, инцидент произошел по словам пострадавшей стороны между отметкой 2105 и и перевалом Чертовы Ворота, до границы там далеко. Возможно, они чуть задели буферную километровую зону вдоль границы заповедника, но пребывание в ней не запрещено.

 

 

Склеенные два куска карты, которые дают более точное представление о том, куда идёт граница далее на северо-запад.

Увы, склейка такая, какая есть Малюсенького куска карты этого района просто нет, но это не помешает нам разобраться.

 

Выдержка из "Положения"

"Далее, по правому берегу реки Малая Лаба до впадения в нее реки Уруштен (Черная), обходя с севера и запада кордон Черноречье. По левому берегу реки Уруштен до впадения в нее реки Додогачей (река Большая Мертвая балка), далее, вверх по первому правому притоку реки Додогачей до тропы, по тропе на переседлину между горой Ачешбок и горой Дзювя и на гору Ачишбок. Далее, пересекая реку Афонку, по хребту на высоту 2036, затем, по хребту до притока реки Киши, далее, вверх по притоку до горы Слесарной. С горы Слесарной по хребту Бульвар через высоту 1507, вдоль северной границы поляны у Зубрового парка, с выходом на балку Житнинская (в 2-х км от кордона Киша)."

 

Здесь стоит пояснить некоторые топонимы

1) г.Ачешбок, упоминаемая в тексте это на карте г.Чертовы Ворота 2486м, нам сейчас она более известна как Западный Ачешбок.

2) высота 2036 - это г.Афонка (на второй карте она чуть не влезла в кадр)

3) Додогачей - с этим ручьем путаница самая великая На старом Генштабе Додогачей отмечен верно, по моему мнению. Новые карты ГШ 1984г и ГГЦ уже с Додогачей напутали. Про ОСМ молчу - там вообще сегодня одно, завтра другое , так что на ОСМ ориентироваться не стоит.

 

Вот полностью три квадрата карт, затрагивающие обсуждаемый участок.

Я придерживаюсь мнения, что граница заповедника отмечена на них точно. Описанию она соответствует.

 

 

 

 

[Ansv]

Если вы заметили несоответствие описания нарисованной на карте границе в части её "по Додогачей" - это тема отдельной беседы Но к делу это не относится.

 

Считаю, что на ГШ граница нарисована верно.

Считаю, что на ГШ Додогачей отмечен  верно.

И также считаю, что "Положение о заповеднике" неправомерно употребило топоним "Додогачей(река Большая Мертва балка). Это две разные реки. "Писатели" в "Положении" внесли сумбур с этими реками. И если у кого есть выход на РГО, то может быть как-то можно сваять запрос об уточнении топонимики. Я не в курсе, как это делается, к кому обращаться и т.п.

[наблюдатель]

Света, так Додогачей совсем не видно на твоих картах, ну или кусочек одного из истоков юго-восточнее вершинки 2027 - там граница заповедника и нарисована!

"Однако, инцидент произошел по словам пострадавшей стороны между отметкой 2105 и и перевалом Чертовы Ворота, до границы там далеко." - ну это совсем беспредел! я думал встреча произошла южнее перевала ЧВ..а егеря полезли севернее ЧВ-совсем заскучали чтоли??... 

[наблюдатель]

А вот фото егерей на сайте заповедника вроде сделаны с юга от ЧВ..кому верить?..

[наблюдатель]

а на карте на сайте заповедника они выделили границу до перевала ЧВ и южнее тоже кусок себе оттяпали http://www.kgpbz.ru/...context=node/95

[Ansv]

Света, так Додогачей совсем не видно на твоих картах, ну или кусочек одного из истоков юго-восточнее вершинки 2027 - там граница заповедника и нарисована!

"Однако, инцидент произошел по словам пострадавшей стороны между отметкой 2105 и и перевалом Чертовы Ворота, до границы там далеко." - ну это совсем беспредел! я думал встреча произошла южнее перевала ЧВ..а егеря полезли севернее ЧВ-совсем заскучали чтоли??... 

 

 

Как это не видно Додогачей? На последней карте есть Додогачей, я этот квадрат собственно и выложила потому, чтобы было понятно словесное описание, и подчеркнула, что оно(описание из Положения) в этой части - с ошибкой, т.к. неверно названа река, по которой идет граница.

 

 

Да, задержание произошло севернее Чертовых Ворот. Об этом было написано в самом начале. До того места, где тропа близка к границе(на моей карте с треком), они не дошли. Т.к. вынуждены были свернуть не доходя пер.Чертовы Ворота на обход Восточного Ачешбока под скалами и выйти на пер.Чертова Калитка(на картах это отметка 2066)

а на карте на сайте заповедника они выделили границу до перевала ЧВ и южнее тоже кусок себе оттяпали http://www.kgpbz.ru/...context=node/95

 

Но "Положению" их расчудесная картинка не соответствует.

[flibukerk]

А каким образом на выложенных кусках карты обозначена граница заповедника?

Простите, рассмотрел. Наверное, надо было бы написать, что это тонкая линия с торчащими в разные стороны попеременно штрихам.

 

Ну, если есть карты, и на них — отмеченная граница, то мне вообще не понятно, почему до сих пор нет спора в суде. Вынесли постановление о привлечении к ответственности или нет? Вручили его виновным? Те его обжаловали?

[Ansv]

А каким образом на выложенных кусках карты обозначена граница заповедника?

 

 

Вот тут посмотри в разделе "Границы"

http://www.afanas.ru/mapbase/znaki.htm

 

 

Честно говоря, ты озадачил меня вопросом. Я не думала, что кто-то из форумчан не в курсе общепринятых обозначений на карте. Наверное, это веяния последних лет, когда стало модно пользоваться ОСМ и никому уже нет дела до нормальных топографических карт.

 

Чую, что полезно было бы устраивать какой-то ликбез по чтению карт.

[Ansv]

На кубаньру не так давно завели тему про краеведение,  много интересного оттуда можно почерпнуть

http://forums.kuban....ij-5732105.html

 

Я не знаю, стоит ли делать что-то аналогичное на нашем ресурсе. Есть ли потребность и в нашем кругу обсуждать какие-то насущные для нас вопросы?

 

Это я в продолжение про ликбез по картам и т.п.

[yanval]

Так у нас целое направление про краеведение.

[flibukerk]

На кубаньру не так давно завели тему про краеведение,  много интересного оттуда можно почерпнуть

http://forums.kuban....ij-5732105.html

 

Я не знаю, стоит ли делать что-то аналогичное на нашем ресурсе. Есть ли потребность и в нашем кругу обсуждать какие-то насущные для нас вопросы?

 

Это я в продолжение про ликбез по картам и т.п.

Я считаю, что в нашем кругу эти вопросы было бы не лишним обсудить.

На Кубаньру или где-то ещё можно было бы и почитать, но чтобы задавать вопросы — надо ведь регистрироваться? Читать там правила форума, соблюдать их, вычитывать новый и незнакомый форум, чтобы не задавать уже заданные вопросы, и т.д. Я с трудом переношу участие уже хотя бы в двух форумах, если ещё на один идти чтобы поговорить о картах, — ну не знаю.

А тенденция да, именно такая, как ты написала. Я привык пользоваться электронным устройством, и не вижу в этом ничего плохого. При необходимости я могу ориентироваться и по бумажной карте, такой опыт есть. Границу же я распознал, без заглядывания в справочник.

Дело вообще не в media, а в message — ведь и на экране компьютера, и на бумажном носителе с равным успехом можно отобразить и Генштаб, и OSM.