Сообщений в теме: 122

[Житель]

Если сейчас по прошествии времени задаться вопросом - будь у нас ещё один шанс повторить подъём, пошли бы мы тем же самым путём или иначе, чтобы ты ответил? Полез по крутой траве под скалы?  Повторил бы я в точности свой путь?

 

"Нет" на все три вопроса.  При еще одном шансе повторить подъем, я бы полез "в лоб" по склону прямо от озера. ))))  Но это индивидуальное. 

[Ansv]

 

Если сейчас по прошествии времени задаться вопросом - будь у нас ещё один шанс повторить подъём, пошли бы мы тем же самым путём или иначе, чтобы ты ответил? Полез по крутой траве под скалы?  Повторил бы я в точности свой путь?

 

"Нет" на все три вопроса.  При еще одном шансе повторить подъем, я бы полез "в лоб" по склону прямо от озера. ))))  Но это индивидуальное. 

 

 Значит, надо идти ещё раз и дать каждому шанс оторваться по-своему

Базовый лагерь на Зелёном и радиалка на Озёрный(обе седловины посмотреть) и Учкулан-Баши Северную.

[Житель]

Базовый лагерь на Зелёном и радиалка на Озёрный(обе седловины посмотреть) и Учкулан-Баши Северную.

 

С охренительными видами на озеро Тихое...  и на Зеленое. 

 

Кайф. Хочу.

 

Я вообще дофига чего хочу и нового и недопройденного. Где дней в сезон взять, спрашивается?

[Ansv]

 

Базовый лагерь на Зелёном и радиалка на Озёрный(обе седловины посмотреть) и Учкулан-Баши Северную.

 

С охренительными видами на озеро Тихое...  и на Зеленое. 

 

Кайф. Хочу.

 

 

Только время надо подгадать, на июньские рановато, в этом году снега много, озёр не увидим. У меня есть неделя отпуска с 27 июня, и пара недель с 15 августа. Надо думать.

[Flightengineer]

Где дней в сезон взять, спрашивается?

Себаритом стать, или на пенсию уйти. Что в принципе одно и то же. 

[Ansv]

Лёха, в моём жж прям разгорается срач из-за твоего подъёма "в лоб":)

[Житель]

Лёха, в моём жж прям разгорается срач из-за твоего подъёма "в лоб":)

 

Ну прям уж "срач"... Просто какой-то хрен с горы в выражениях неаккуратен. ) Абидна было.  

 

Где дней в сезон взять, спрашивается?

Себаритом стать, или на пенсию уйти. Что в принципе одно и то же. 

 

 

Это в ваших краях "себаритствовать" и "уйти на пенсию" одно и тоже? Срочно надо  в Новочеркасск перебираться. Хотя, с учетом статистических данных по средней продолжительности жизни, до пенсии по возрасту есть шанс не дотянуть. )))

 

Конечно в запасе всегда есть вариант пенсии по инвалидности, но что-то он не очень привлекает и тоже не тождественен с себаритством )

[Flightengineer]

...хоть и груб тамошний товарищ, но в принципе он прав. Визуальный контакт в горах терять не рекомендуется. Хотя избежать этого не всегда удаётся. Безопасность...

В 88-м начинаем спуск с Браконьеров, что в Архызе, и начинается сильная метель. Сентябрь на дворе. Нас четверо. В том месте мы впервые. Один товарищ плохо идёт, и мы по нему держим темп. Другому не терпится "бежать". Молодой, здоровый, сильный, задорный. Но в горах первый раз.

Под нами хорошая тропа. Он, мол, я пойду вперёд! Отпустил... Через несколько минут осознаю, что вокруг обстановка резко меняется, видимость падает до 50 метров, всё покрывается свежим снегом. Только тропа ещё "чёрная". А Юры уже не видно. А догнать не получается. Да и спешить тоже. Тропу хоть и видно, но на ней скользко, снег мокрый, подтаивает. Слякоть. И мысли пугающие: "вдруг упал?", "головой ударился", "сейчас снегом припорошит, и долго искать будем...", "с тропы ушёл (потерял), и снегом его след заметёт...". А до темноты пару часов осталось. Доходим до края предперевального цирка, тропа уходит резко вниз. Здесь снег становится дождём со снегом, и ниже снег уже не лежит. За перегибом находим Юру. Догадался нас подождать. Замечаем его метров с 30. Стоит, у тропы, зонтик раскрыл. Он и зонтик, покрыты слоем снега. Издали похожи на камни, занесённые снегом...

Всё хорошо, но поволновались...

[Ansv]

Просто какой-то хрен с горы в выражениях неаккуратен. ) Абидна было.

  Забей. Это обычное дело - прицепиться к чему-то, где что-то пошло не так и поругать всех участников похода  Вот потому мы зачастую и читаем отчеты о спортивных походах без этих пикантных подробностей Но это не значит, что их нет.

[Ansv]

...хоть и груб тамошний товарищ, но в принципе он прав. Визуальный контакт в горах терять не рекомендуется. Хотя избежать этого не всегда удаётся. Безопасность...

В 88-м начинаем спуск с Браконьеров, что в Архызе, и начинается сильная метель. Сентябрь на дворе. Нас четверо. В том месте мы впервые. Один товарищ плохо идёт, и мы по нему держим темп. Другому не терпится "бежать". Молодой, здоровый, сильный, задорный. Но в горах первый раз.

Под нами хорошая тропа. Он, мол, я пойду вперёд! Отпустил... Через несколько минут осознаю, что вокруг обстановка резко меняется, видимость падает до 50 метров, всё покрывается свежим снегом. Только тропа ещё "чёрная". А Юры уже не видно. А догнать не получается. Да и спешить тоже. Тропу хоть и видно, но на ней скользко, снег мокрый, подтаивает. Слякоть. И мысли пугающие: "вдруг упал?", "головой ударился", "сейчас снегом припорошит, и долго искать будем...", "с тропы ушёл (потерял), и снегом его след заметёт...". А до темноты пару часов осталось. Доходим до края предперевального цирка, тропа уходит резко вниз. Здесь снег становится дождём со снегом, и ниже снег уже не лежит. За перегибом находим Юру. Догадался нас подождать. Замечаем его метров с 30. Стоит, у тропы, зонтик раскрыл. Он и зонтик, покрыты слоем снега. Издали похожи на камни, занесённые снегом...

Всё хорошо, но поволновались...

 

Ну ты не сравнивай твоего товарища, который лосит и первый раз в горах и Лёху, которого я знаю по походам и понимаю, чего от него ждать. Видимость на тот момент была нормальная, участок, где наши пути разошлись небольшой и сверху бы он просматривался. Ты ходил на Озерный? Представляешь те места? Там есть "слепые зоны", но они только при взгляде снизу такие.

[Житель]

...хоть и груб тамошний товарищ, но в принципе он прав. Визуальный контакт в горах терять не рекомендуется. Хотя избежать этого не всегда удаётся.

 

Согласен. Здравомыслием (в меру способности) и осторожностью не пренебрегаю, а в горах особенно.  Про сванскую страховку в курсе.

 

В обсуждаемом  ситуации безопасный путь подъема на широченную надскальную террасу с крайней точки визуального контакта мне был очевиден. Так же очевиден последующий выход  сопоходников на эту же террасу через непродолжительное время и место этого выхода. 

Выйдя на террасу, никуда не убежал и спокойно присел ждать возобновления визуального контроля и воссоединения группы.

[Flightengineer]

...хорошо, когда всё хорошо кончается. Но это "нервы" для кого-то. Я, лично, переживаю, в подобных ситуациях. 

[Житель]

...хорошо, когда всё хорошо кончается. Но это "нервы" для кого-то. Я, лично, переживаю, в подобных ситуациях. 

 

Принято. 

 

Напоминание о вопросах безопасности в горах никогда не  лишне.

[Alexey65]

...хоть и груб тамошний товарищ, но в принципе он прав. Визуальный контакт в горах терять не рекомендуется. Хотя избежать этого не всегда удаётся. Безопасность...

В 88-м начинаем спуск с Браконьеров, что в Архызе, и начинается сильная метель. Сентябрь на дворе. Нас четверо. В том месте мы впервые. Один товарищ плохо идёт, и мы по нему держим темп. Другому не терпится "бежать". Молодой, здоровый, сильный, задорный. Но в горах первый раз.

Под нами хорошая тропа. Он, мол, я пойду вперёд! Отпустил... Через несколько минут осознаю, что вокруг обстановка резко меняется, видимость падает до 50 метров, всё покрывается свежим снегом. Только тропа ещё "чёрная". А Юры уже не видно. А догнать не получается. Да и спешить тоже. Тропу хоть и видно, но на ней скользко, снег мокрый, подтаивает. Слякоть. И мысли пугающие: "вдруг упал?", "головой ударился", "сейчас снегом припорошит, и долго искать будем...", "с тропы ушёл (потерял), и снегом его след заметёт...". А до темноты пару часов осталось. Доходим до края предперевального цирка, тропа уходит резко вниз. Здесь снег становится дождём со снегом, и ниже снег уже не лежит. За перегибом находим Юру. Догадался нас подождать. Замечаем его метров с 30. Стоит, у тропы, зонтик раскрыл. Он и зонтик, покрыты слоем снега. Издали похожи на камни, занесённые снегом...

Всё хорошо, но поволновались...

В альпинизме отделение от лагеря до лагеря идет вместе. Я бы никогда не отпустил участника убежать.

[Ansv]

Уважаемые, вы сперва посмотрите на фото наших путей, а потом драматизируйте, если вам хочется. Наш с Васей путь я воссоздала достаточно точно, путь Алексея - примерно.

Это совершенно не тот случай, где стоит устраивать разборки. Это не альпинизм, а подъём на перевал 1А, набитых троп там нет, рельеф адекватный.

 

Да, в абсолютных цифрах это выразилось в том, что мы не виделись полчаса. Это не значит, что наш зигзаг оказался прям настолько длиннее, просто мы не могли из-за перегиба рельефа видеть друг друга. 

Наверное, эти полчаса так сильно кого-то шокируют, но не меня. В мою группу не попадает тот, в ком я бы сомневалась. Я не вожу толпы, со мной бывает 2-5 проверенных людей. И я только "за" то, чтобы как можно подробнее изучить окрестности и найти несколько вариантов пути.

 

Но я никому из тех, кто самостоятельно организует походы, не запрещаю ходить "правильно", не допуская разделения группы ни на секунду. 

[Flightengineer]

В альпинизме отделение от лагеря до лагеря идет вместе.

"У альпиниста век не долог, и потому так сладок он!

 Откинув "серебрянки" полог, ты слышишь крючьев, скальных звон!

 Рюкзак налился, как чугунный, такой под силу только мне!

 Не обещайте деве юной, Белалакаю по стене!"-на мотив "Кавалергардов век не долог..." 

Я бы никогда не отпустил участника убежать.

У нас "вольностей" больше. Я сейчас тоже, не отпустил бы. Но убегают, собаки!

Уважаемые, вы сперва посмотрите на фото наших путей, а потом драматизируйте, если вам хочется.

Света, не обращай внимания, пол года молчали, дай поболтать.

[Ansv]

Света, не обращай внимания, пол года молчали, дай поболтать.

Ну, ради такого благого дела, чтоб форум оживить, я готова поддержать "продуктивную беседу":) 

[Житель]

чтоб форум оживить

 

Тогда и я наброшу. )))

 

Так-то по описанию, если не вникать в детали, складывается картинка, что "Лёха залосил на незнакомой местности и пренебрег безопасностью, что могло выйти боком и ему и группе".

 

Я не лось, но на подъем иду чуть быстрее, чем Света с Васей. Уж привык к своему темпу, сформировавшемуся в совместных прогулках с более резвым напарником + имеется некое «шило в ж…» + отсутствие достаточного времени чтобы в сезон «оторваться по-своему» в горах.

Но здравомыслие сохраняю (я так думаю, хотя со стороны виднее) и доброе слово более опытного товарища слышу.

 

Исследовательский характер большинства Светиных походов и максимальная сложность ЛП на её маршрутах подразумевают некую степень автономности (в разумных пределах и с обеспечением безопасности) и допускает вариативности (в разумных пределах и с обеспечением безопасности) при движении по маршруту.

При этом думается, что академический, «по учебнику», подход к организации похода хоть и по истоптанным местам и движению на маршруте соблюсти, даже при желании, получается только в отчете в МКК, который на то и официальный отчет, чтобы гладким-красивым быть

 

В данном конкретном случае, как мне кажется, при справедливости замечания о недопустимости разделения группы на маршруте, всеобщее порицание в наш адрес за полчаса потери визуального контакта некорректно.

 

Человек-друг из Екатеринбурга, который когда-то "укусил" меня, обратив в туристическую веру, изначально привил понимание важности вопросов безопасности в горах, необходимость их изучения (особенно опыт чужих ошибок), обязательности применения на практике, тщательность предварительного изучения маршрута (карты, отчеты, описания и т.п.).

 

Я не могу похвастаться какими-то достижениями в туризме, но так получилось, что мой недолгий туристический путь сложился таким образом, что в большинстве вылазок, где принимал участие, я был либо организатором и идейным вдохновителем, либо соорганизатором и это были небольшие группы (2-5 человек). С ошибками,  их анализом и выводами.

Кое-что сходил, о чем-то помышляю, что-то планирую. Читаю, изучаю, курю карту. 

 

Жертвой систематической ошибки выжившего желания становиться нет.

 

Встречал всякие группы. Попадались и спортивные, с выпуском МКК, след в след и т.п. и в которых никто кроме руковода не знал куда и откуда идут, и в которых участники самостоятельно горелку не могли  зажечь и рюкзак уложить, а на спусках-подъемах такое чудили, шо пипец, под пристальным и молчаливым присмотром руководителя.

[Ansv]

Я не лось, но на подъем иду чуть быстрее, чем Света с Васей

 А я не тиран, чтобы насиловать своим темпом ходьбы самого быстрого участника

Но ты, Лёха, даже залосив, всё равно не смог бы от нас скрыться бесследно, вспомни, как мы вас в осеннем походе по Аркасаре нашли по темноте

[Житель]

"... но я водитель с 30и- летним стажем! От меня так просто не уйдешь!!!" (С) какой-то старый анекдот

[Flightengineer]

Попадались и спортивные, с выпуском МКК, след в след и т.п. и в которых никто кроме руковода не знал куда и откуда идут,

...и я в свой первый горный поход приехал, куда, толком не знал. Приехали по темноте, конечная. Нас парень встретил. Вышли из автобуса, обратил внимание, впереди какая-то белая гора. Спрашиваю у встретившего, мол, что это? "Эльбрус!"... В Терскол приехали...

и в которых участники самостоятельно горелку не могли  зажечь

Уже не новички, 92-й год. Вылезли на пер. Токмак, и поставили лагерь, две палатки. Снежными стенками обложились. Начало июня, снега много. Холодно. 4-й день пути. Выглядим сильно небритыми. Наша палатка дежурит. Решили готовить в палатке. "Кочегарим" с товарищем примуса, бензиновые ещё. Разогрели, открыли кран подачи. Чиркаем спичку, ломается, вторую, отсырела, третью, опять ломается. Ещё одну, загорается, и вспыхивают пары бензина, которые уже накопились в палатке. Только это получилось лёгкое "бух!!!", но громкое. Палатку не разорвало, нас не разбросало. Ослепило от яркой вспышки. Снаружи слышим: "что у вас там?" "Нормально!", открываем палатку и высовываемся наружу за глотком свежего воздуха. В ответ хохот. Оказывается вспышкой нам с Серёгой опалило все волосы на лице: брови, щетину, усы. И это очень заметно...

[nickita]

Такое бывает.
Когда я руководил и Василий ходил своей дорогой и несколькими годами позже Егор с Гришей. Да и на Озёрном мы Мишу потеряли на 10 минут в тумане.

Когда у меня такое в группе случается, у думаю, нужно было рассказывать всем Правила лучше, но если вдуматься часто (по моему, но не в данном случае) самохождение связано с конфликтом в группе, основанном на недопонимании.
Частично такие случаи раскрываются в отчётах или результаты влияют на на характеристики участников, даваемые руководителем в справках или при неформальном общении.

PS: Извините, написал как курица лапой. Только что исправил ошибки.

[Alexey65]

Уважаемые, вы сперва посмотрите на фото наших путей, а потом драматизируйте, если вам хочется. Наш с Васей путь я воссоздала достаточно точно, путь Алексея - примерно.

Это совершенно не тот случай, где стоит устраивать разборки. Это не альпинизм, а подъём на перевал 1А, набитых троп там нет, рельеф адекватный.

cau_3693_mg.jpg

 

Да, в абсолютных цифрах это выразилось в том, что мы не виделись полчаса. Это не значит, что наш зигзаг оказался прям настолько длиннее, просто мы не могли из-за перегиба рельефа видеть друг друга. 

Наверное, эти полчаса так сильно кого-то шокируют, но не меня. В мою группу не попадает тот, в ком я бы сомневалась. Я не вожу толпы, со мной бывает 2-5 проверенных людей. И я только "за" то, чтобы как можно подробнее изучить окрестности и найти несколько вариантов пути.

 

Но я никому из тех, кто самостоятельно организует походы, не запрещаю ходить "правильно", не допуская разделения группы ни на секунду. 

Года два назад на официальных сборах девочку убило прилетевшим камнем минутах в 20 от лагеря прямо на тропе. Никому такого не пожелаю, но представим себе, что отделение разбрелось, она идет последней и после камня жива и ей нужна помощь, а отделение ушло и уже чай в палатках пьет.

 

В альпинизме отделение от лагеря до лагеря идет вместе.

"У альпиниста век не долог, и потому так сладок он!

 Откинув "серебрянки" полог, ты слышишь крючьев, скальных звон!

 Рюкзак налился, как чугунный, такой под силу только мне!

 Не обещайте деве юной, Белалакаю по стене!"-на мотив "Кавалергардов век не долог..." 

 

 

Я бы никогда не отпустил участника убежать.

У нас "вольностей" больше. Я сейчас тоже, не отпустил бы. Но убегают, собаки!

 

 

Уважаемые, вы сперва посмотрите на фото наших путей, а потом драматизируйте, если вам хочется.

Света, не обращай внимания, пол года молчали, дай поболтать.

 

1. На Белалакае был дважды (разными маршрутами), но без теток.

2. Тех, которые убегают, я больше с собой на восхождения не беру.

[Ansv]

Года два назад на официальных сборах девочку убило прилетевшим камнем минутах в 20 от лагеря прямо на тропе. Никому такого не пожелаю, но представим себе, что отделение разбрелось, она идет последней и после камня жива и ей нужна помощь, а отделение ушло и уже чай в палатках пьет.

  Помню этот случай. Только это было 4,5 года назад.

Поскольку "страшилка" вырвана из контекста, позволю напомнить - тогда досталось не только этой девочке, были ещё пострадавшие. Тогда недавно закончилась гроза с градом, в этих условиях камнепад очень вероятен, а очевидцы говорили, что после дождя на тропу сошли две большие каменюки, потянувшие за собой остальное.

 

Если уж сравнивать - надо сравнивать действия групп в аналогичных условиях.

[Житель]

Уважаемые спикеры! 

Такое впечатление, что вы комментируете нашу получасовую потерю видимости друг друга под пер.Озерный, исходя из положения, что я/мы настаиваем на правильности утверждения, что "участники могут на переходе убегать хрен знает куда и идти, как им заблагорассудится и это нормально", а вы, типа, оппонируете.

 

Мы всё еще обсуждаем конкретную ситуацию, на конкретной местности или уже сместились к общим размышлениям?

[Ansv]

Алексей, дай людям пообщаться. У них в загашниках много страшных историй

[Alexey65]

 

Года два назад на официальных сборах девочку убило прилетевшим камнем минутах в 20 от лагеря прямо на тропе. Никому такого не пожелаю, но представим себе, что отделение разбрелось, она идет последней и после камня жива и ей нужна помощь, а отделение ушло и уже чай в палатках пьет.

  Помню этот случай. Только это было 4,5 года назад.

Поскольку "страшилка" вырвана из контекста, позволю напомнить - тогда досталось не только этой девочке, были ещё пострадавшие. Тогда недавно закончилась гроза с градом, в этих условиях камнепад очень вероятен, а очевидцы говорили, что после дождя на тропу сошли две большие каменюки, потянувшие за собой остальное.

 

Если уж сравнивать - надо сравнивать действия групп в аналогичных условиях.

 

Я ничего не сравниваю и не анализирую конкретные ситуации. Привел пример НС на ровном месте.

В альпинизме есть правило от травы до травы отделение идет вместе. Это правило и оно не требует детализации: вот в этих случаях оно работает, а здесь на него можно забить. Пишутся подобные правила по ТБ хоть в спорте, хоть на производстве всегда кровью и всегда не менее умными людьми, чем мы.

Учитывая несколько негативный тон оппонентов к простому высказыванию мнений, продолжать дискуссию не буду.

Каждый решает сам, как ему ходить.

[Житель]

много страшных историй

 

 

Да я ж не против страшных историй. Я даже "за", ибо полезно. Но можно рассказать историю про девочку, которая чистила зубы не 3 минуты, а 2,5, а потом дорогу переходила на красный свет и её машина сбила, с выводом, что, чтобы машина не сбила, нужно зубы чистить хорошо.

Просто определиться предлагаю - мы чистку зубов обсуждаем или переход дороги на красный свет? 

 

Я ничего не сравниваю и не анализирую конкретные ситуации.

 

Т.е. мы таки сместились к общим размышлениям? 

 

В альпинизме есть правило от травы до травы отделение идет вместе. Это правило и оно не требует детализации: вот в этих случаях оно работает, а здесь на него можно забить.

 

Правило только до травы работает? А по траве допускаются вариации?  

 

Учитывая несколько негативный тон оппонентов к простому высказыванию мнений, продолжать дискуссию не буду.

 

Не знаю, где вы увидели негатив, "оппонентов" и "дискуссию". Уточняю просто для правильности понимания высказанных мнений.

[Alexey65]

 

много страшных историй

 

 

Да я ж не против страшных историй. Я даже "за", ибо полезно. Но можно рассказать историю про девочку, которая чистила зубы не 3 минуты, а 2,5, а потом дорогу переходила на красный свет и её машина сбила, с выводом, что, чтобы машина не сбила, нужно зубы чистить хорошо.

Просто определиться предлагаю - мы чистку зубов обсуждаем или переход дороги на красный свет? 

 

 

 

Я ничего не сравниваю и не анализирую конкретные ситуации.

 

Т.е. мы таки сместились к общим размышлениям? 

 

 

 

В альпинизме есть правило от травы до травы отделение идет вместе. Это правило и оно не требует детализации: вот в этих случаях оно работает, а здесь на него можно забить.

 

Правило только до травы работает? А по траве допускаются вариации?  

 

 

 

Учитывая несколько негативный тон оппонентов к простому высказыванию мнений, продолжать дискуссию не буду.

 

Не знаю, где вы увидели негатив, "оппонентов" и "дискуссию". Уточняю просто для правильности понимания высказанных мнений.

 

Я не хочу вдаваться в демагогию. 

От травы до травы это устойчивое выражение.

По факту от палатки до палатки.

В моем отделении и в отделениях на сборах, где старшим был не я, а инструктор, всегда было так. 

[Flightengineer]

...возьмём другую ситуацию. Группа на склоне, очень крутом склоне. Один тормозит всех. Близится темнота. Спуститься явно не успеваем. Что делать?