Сообщений в теме: 122

[Flightengineer]

...да, и "на будущее": https://auto.mail.ru...itsya-v-krasno/ людям беда, нам "ура!". На ближайшие праздники есть желающие "помастериться?" Думаю, даже к 8-му марта снег не сойдёт. И водопады будут этой весной особенно полноводны.

[Ansv]

Группа на склоне, очень крутом склоне. Один тормозит всех. Близится темнота. Спуститься явно не успеваем. Что делать?

 Мы бывали в схожей ситуации в районе Имеретинских озёр. Ну не прям там крутой склон, но неприятный очень. Ходили в радиалку, планировали 2 перевала - Поднебесный и Каскадёр. На Каскадёре посмотрели вниз и поняли, что не осилим. Решили возвращаться обратно через Поднебесный, и вышли на него второй раз в 19-30. Была середина августа, но всё-таки это уже время, когда надо быть не на перевале, а в лагере. А нам до лагеря еще 500м по вертикали.

Ну, мне кажется, у нас было без вариантов. Идти вниз. Осторожно и медленно. А ещё и холодает стремительно. Дошли в 22-30.

 

Но... если бы мы были с рюкзаками и попали бы в такую ситуацию, то ещё на пути на Поднебесный мы присмотрели место для лагеря. 

 

 

В твоей ситуации, Василий, я сначала бы выяснила, почему участник тормозит всех - перегружен, травмирован или ему просто страшно идти на спуск. В зависимости от этого и должно приниматься решение. Так что рассказывай, почему он вас тормозил.

Ну и еще вопрос - как сильно вы успели спуститься? Может, есть смысл вернуться на перевал, вдруг там есть место перекантоваться.

[Житель]

 Группа на склоне, очень крутом склоне. Один тормозит всех. Близится темнота. Спуститься явно не успеваем. 

 

 

Как раз недавно попалось описание и разбор аварии на маршруте украинской группы в Понтийских горах (Турция) при спуске с пер.Качкарского (3690м, 2А).

У них правда "крутой склон" шел в комплекте с открытым ледником, но прочие обстоятельства аварии близки к предложенным. 

https://vk.com/@-204...-sryv-na-sklone

[Flightengineer]

...первый раз попали в эту ситуацию ещё в 82-м. Спускались с Актура Западного. Были молодыми, сильными. Конец августа. Вышли из "Глобуса" рано, на перевал поднялись к 4-м дня. На юг там крутой склон, вначале кулуар осыпной, когда стало совсем плохо, перевалили отрожек (контрфорс) влево, ниже вышли на крутой травянистый склон, с поясами скальных выходов. Я руководил двойкой первый раз, ребята в группе (9 человек), первый раз в 2-ке. Был у нас парень, как говорят "увалень". Здоровый, вроде сильный, но но идётся ему. Начинали маршрут, натёр обе ноги. На каждой пятке у него была водянка с пятачок советский. Вот и стал отставать на спуске (а это уже 4-й перевал маршрута и 7-й день пути). В общем, оставил с ним "сильного участника", пообещал, что вернёмся без рюкзаков и поможем, и повёл группу вниз. У реки (Ак-Тёбе) были в глубоких сумерках, бросили рюкзаки, ребята остались ставить лагерь, готовить ужин, а я с другим "сильным участником" пошли назад, с фонариком, рюкзак забрать, помочь... Под крутой подъём подошли в темноте. Я первым начал подъём. Без фонарика. Тогда они были "ручные", в руке держать надо. А для подъёма там потребовались обе руки. Лёха хоть и подсвечивал снизу, но с полутора метров подъёма я съехал вниз, к его ногам. Поцарапался. Задумался. В планы не входит получать травмы. Ну и доверился ребятам, у нас все благоразумные, пересидят где-нибудь ночь. И таки да, утром смотрим, они уже спускаются по склону. А мы назад, вышли на стоянку по огоньку примуса. Ребята специально зажгли, чтоб и мы не "потерялись".

Оставшись одни, ребята шли до сумерек. Когда стало плохо видно, сумели отыскать полочку под скальным выходом. Достали спальники, сели на рюкзаки (там только сидеть можно было). Укрылись и пересидели до утра. Утром спустились. Пришлось делать внеплановую днёвку. У всех усталость, и физическая, и моральная.

[Ansv]

Вполне адекватные решения, на мой взгляд. Оправдано ли в данном случае разделение группы, я считаю, что да. Можно ли было этого избежать? Так кабы знать, где соломку подстелить Тогда небось и на выходе на маршрут обе пятки ему пластырем залепили А что, я вот реально так "зверствовала" на старте, у меня тоже был в прошлом опыт с девонькой, растёршей ноги в кровь берцами, вот после того случая - "залепиться пластырем" было моим первейшим указанием перед началом движения. Но сейчас я не набираю большие группы, а те, кто со мной ходят, вполне сознательно следят за комфортом в обуви. Да и обувь с тех давних пор получше стала.

 

Ну, и наверное, это не для каждой группы под силу - стартовать из Глобуса и перевалить из Джалпакола в Ак-Тебе за ходовой день. Я бы точно задолбалась на таком переходе, поэтому оценивая свои силы, я бы разбила переход на 2 дня. Тем более, что в реальности у вас так и вышло из-за вынужденной дневки. Потому я и люблю ночевки под перевальными взлетами, а не в долинах

[Житель]

Ну и доверился ребятам, у нас все благоразумные, пересидят где-нибудь ночь.

 

 

Друг уральский водит обычно толпы человек по 15,  причем состав разноподготовленный.  Всегда рации берет. Впереди и замыкающий - самые опытные с рациями. И связь обеспечена на случай растягивания и отставания.

[Ansv]

Алексей, я добралась в процессе описания до определения вершин, открывшихся нам на спуске по Кызылыколу и хочу внести ясность. Мы оба изначально ошиблись в определении довольно высокой заснеженной вершины. Я с ходу назвала её Кышкаджером, а ты - Чимуллярбаши.

 

Но что-то не складывалось с того момента, когда чуть позже мы увидели настоящий Кышкаджер ещё южнее. И если бы это была Чимуллярбаши, то слева от нее должен быть пер.Эпчик, который я ходила и не могла уложить в голове, что с востока он выглядит именно так (особо смущало, что не видно еще более высокой Кенделляр-Ляр в непосредственной близости к перевалу). Ходила я и пер.Кышкаджер, но тоже не могла осознать, что сейчас вижу именно его. В общем, необычный ракурс сбил с толку нас обоих.

 

А она вообще безымянна Это отметка 3567 м в Кышкаджерском хребте севернее пер.Кышкаджер.

Отметила вершины на таком фото, где ещё не виден Кышкаджер, он появится чуть позже немного левее.

 

[Житель]

Алексей, я добралась в процессе описания до определения вершин, открывшихся нам на спуске по Кызылыколу и хочу внести ясность. Мы оба изначально ошиблись в определении довольно высокой заснеженной вершины. Я с ходу назвала её Кышкаджером, а ты - Чимуллярбаши.

 

Вот ты топо-сыщик! )) Насчет Чимуллярбаши было слабое предположение - с учетом моей смартфоновской карты  очевидно было только, что это не Кышкаджер, т.к. с точки построения линии он не должен был быть виден, а ближайшая к хр.Даут подписанная на моей карте вершина овер 3300 как раз Чиммулярбаши. 

 

А этот 3567 прикольная обзорная точка. Интересно, можно ли на нее подняться. Например со стороны Даута... И насколько в Даут можно заехать на авто и есть ли там место, где авто можно безопасно оставить...

[Ansv]

А этот 3567 прикольная обзорная точка. Интересно, можно ли на нее подняться. Например со стороны Даута... И насколько в Даут можно заехать на авто и есть ли там место, где авто можно безопасно оставить...

 

Думаю, можно попробовать. Я бывала в тех местах в 2010г, надо посмотреть фотки долины Кичкинясу, освежить воспоминания. Да там есть смысл пошариться, тоже озёрный край.

В Даут лучше на авто не соваться, ибо непредсказуемы лесники. А дорога там отличная. Машину у Эмбая оставить и на автобусе до Даута подъехать. Но это день пути пешкодралом вверх по Дауту. И потом обратно. Обратно, кстати, есть смысл тогда через Ыбчик.

[Житель]

Машину у Эмбая оставить и на автобусе до Даута подъехать. Но это день пути пешкодралом вверх по Дауту

 

Больше 25км пешкодрала-то по Дауту...  Так себе вариант...

[Ansv]

Там отличная дорога. Ну и это не всё в 1 день. На второй день надо подняться по Кичкинясу в среднюю часть долины, это часа 4 ходу, т.е. часть второго дня можно потратить на пешкодрал по Дауту.

[Житель]

Там отличная дорога. Ну и это не всё в 1 день.

 

Я не про качество дороги. Я про количество дней. )  

[Ansv]

А туда меньше, чем на неделю, нет смысла соваться.

Если ты думаешь про июньские - то забудь. В тот район на 3 дня нереально. На июньские есть смысл разве что перевал Ыбчик и близлежащая Ныхытбаши. Там реально красиво можно пройти из Учкулана в Карт-Джурт.

[nickita]

...возьмём другую ситуацию. Группа на склоне, очень крутом склоне. Один тормозит всех. Близится темнота. Спуститься явно не успеваем. Что делать?

Очевидно: послать на разведку места ночёвки или тропы быстрого участника, в идеале - лицо принимающее решение. Это ситуация вынужденного разделения группы. Ей самой нужно собраться и ждать в условленном месте.
А если склон крутой максимально разгрузить отстающего, собраться всем в колонну, идти рядом с фонарями, подбадривая друг-друга беседой.
Может я чего-то не учёл - подскажите.

[Ansv]

Очевидно: послать на разведку места ночёвки или тропы быстрого участника, в идеале - лицо принимающее решение. Это ситуация вынужденного разделения группы. Ей самой нужно собраться и ждать в условленном месте.

 

Ни разу не очевидно. В описанной ситуации - вся группа может идти, один лишь тормозит, так зачем держать на склоне всю группу, пока кто-то разведывает место ночевки? Как раз-таки место ночевки очевидно - спустишься в долину и там проблем уже нет. Поэтому туда и надо спустить всю группу по возможности быстрее, незачем гонять разведчиков и тратить ещё и силы разведчиков и общее время.

С учётом того, что в дальнейшем происходило (когда двое направленных на подмогу не смогли подняться с фонариками по крутому склону), получилась бы обратная ситуация - вся группа ловит холодную ночевку на склонах, а двое разведчиков нервничают в долине, найдя место ночевки, но не имея возможности сообщить о нём всей группе. А если пошли на разведку без рюкзаков - то такая ночёвка в долине это ничуть не теплее, чем на склоне на рюкзаках(но с возможностью хотя бы утеплиться).

 

 

Так что я поддерживаю руководителя, что раз понятно, что с одной скоростью идти не получается, надо группу делить. В интересах большей части группы, как бы ужасно это не звучало. Василий поступил логично, обеспечил большей части группы возможность условно комфортной ночевки (условно - потому что фактор стресса из-за того, что на склоне остались твои товарищи, никто не отменял). Двум оставшимся он дал надежду на скорую помощь, и хоть и не выполнил обещание, но я думаю, когда те двое поняли, что за ними никто не придёт, это дало им стимул собраться и не пороть горячку, а трезво оценить свои возможности и пересидеть ночь на рюкзаках.

Я бы сказала, что эти оставленные на склоне участники своими адекватными действиями в каком-то смысле очень поддержали руководителя морально, которому, наверное, всю ночь не спалось.

[Alexey65]

...возьмём другую ситуацию. Группа на склоне, очень крутом склоне. Один тормозит всех. Близится темнота. Спуститься явно не успеваем. Что делать?

Оставляем со слабым одного сильного и они спускаются в темпе слабого. Остальная часть отделения спускается.

Если отделение маленькое (три человека), все идут вместе со слабым и ловят холодную тоже вместе, если не успевают.

[Flightengineer]

Так что я поддерживаю руководителя, что раз понятно, что с одной скоростью идти не получается, надо группу делить. В интересах большей части группы, как бы ужасно это не звучало. Василий поступил логично, обеспечил большей части группы возможность условно комфортной ночевки (условно - потому что фактор стресса из-за того, что на склоне остались твои товарищи, никто не отменял). Двум оставшимся он дал надежду на скорую помощь, и хоть и не выполнил обещание, но я думаю, когда те двое поняли, что за ними никто не придёт, это дало им стимул собраться и не пороть горячку, а трезво оценить свои возможности и пересидеть ночь на рюкзаках. Я бы сказала, что эти оставленные на склоне участники своими адекватными действиями в каком-то смысле очень поддержали руководителя морально, которому, наверное, всю ночь не спалось.

В принципе, всё так и было, за исключением, того, что спал хорошо. Рассвет проспали все. 

Добавлю, что "сильный участник", оставленный с отстающим, был "процентником" в нашем походе. Но МС по баскетболу. В начале маршрута, он трижды прошёл перевал Эпчик (Ыбчик) Даутский. На равнине, отрывался от группы вперёд на 5 минут хода, за 40-минутный переход. И это при том, что у меня в то лето, это был уже 3-й маршрут. Большая часть группы была адаптирована в предыдущем походе 1 к.с. Да, и весь наш маршрут он прошёл в кроссовках "adidas", с альпенштоком "на перевес". На него не хватило ледоруба.

...альпеншток был сделан на месте, из молодой сосёнки.

[Ansv]

"сильный участник", оставленный с отстающим, был "процентником" в нашем походе. Но МС по баскетболу.

 В критической ситуации это вообще роли не играет, процентник ли он, мастер спорта ли. Тут на передний план выходят другие качества - умение принимать взвешенные решения и не поддаваться панике. И если у руководителя нет чутья именно на такого участника, он мог бы оставить там кого угодно, соответственно, и результат мог бы получиться какой угодно, вплоть до обоих серьёзно травмированных и прекращённого похода.

[Житель]

В критической ситуации это вообще роли не играет, процентник ли он, мастер спорта ли. Тут на передний план выходят другие качества - умение принимать взвешенные решения и не поддаваться панике.

 

Не вполне соглашусь. Критическая ситуация критической ситуации рознь. Но практически в любой критической ситуации для взвешенных решений нужны определенные знания, навыки и желателен опыт их применения на практике. 

Иначе либо решения будут не взвешенные, либо паника и при любом раскладе равная вероятностью чего угодно в последствиях.

А оно нам надо?

[Ansv]

для взвешенных решений нужны определенные знания, навыки и желателен опыт их применения на практике. 

 

Знания - да, навыки - могут и отсутствовать, но появиться в процессе, а вот опыт - допустим и чужой, не обязательно собственный. Зачем учиться на своих ошибках, когда можно на чужих?

 

Согласись, зная озвученную выше историю, разве ты уже не сделал для себя выводов? Разве ты стал бы повторять за 1 ходовой день такой переход, зная, чем может кончиться?

Про себя я сразу сказала - я не лось и моя тактика = разбить такой переход на 2 дня.

Это я еще опускаю проблему растёртых ног, с которой я тоже борюсь в походах, к сожалению, с учётом и собственного опыта.

[Житель]

а вот опыт - допустим и чужой, не обязательно собственный. Зачем учиться на своих ошибках, когда можно на чужих?

 

Если по обсуждаемой ситуации , то да. Но иногда и на своих приходится. ))

Если немного абстрагироваться и рассмотреть, например, случай необходимости оказания первой помощи в реальных условиях, при наличии теоретической и учебной практики нескольких занятий, то ту всяко преимущество у того, кто уже делал это на практике. 

 

Аналогично и в горах. Чужой опыт крайне полезен чтобы на ранних стадиях не доводить ситуацию до "что-то пошло не так" , но если уже "что-то пошло не так", то тот, кто уже реально в подобное попадал, многое сделает гораздо более взвешенно, чем  изучивший только теорию. 

[Flightengineer]

послать на разведку места ночёвки или тропы быстрого участника

Видимость была хорошей, долина реки перед нами. Тропы там не было, путь спуска был очевиден. Но до конца спуска далеко, и круто. Очевидно было, что не успеваем. Необходимость разведки отпадала. 

Ей самой нужно собраться и ждать в условленном месте.

Кроме меня, тогда тот район никто не знал. 

А если склон крутой максимально разгрузить отстающего

Разгружен был. 

собраться всем в колонну

Колонны там не получалось. Шли вниз "галсами", с безопасными интервалами. В местах смены галса собирались, и шли в другую сторону.

идти рядом с фонарями

На группу было два фонарика. Советское время, даже в Киеве это был дефицит. И они тяжёлые были. С парой запасных батареек, полкило выходило на один фонарик.

подбадривая друг-друга беседой

 

На том склоне не до бесед было. Да и усталость за день накопилась.

[Ansv]

На том склоне не до бесед было

 Вот-вот, я именно так и воспринимаю ситуацию. Беседы на отвлечённые темы не зададутся. Более того, бывала свидетелем, что когда что-то идёт не так, сразу начинаются рассуждения, как можно было бы пойти да как же так случилось, что мы пошли не так. Это даже не поиск виноватых, а тупое бурчание ни о чём. Это надо пресекать.

 

Проще честно сказать группе "Друзья, мы в ж..., и пока мы не выберемся из неё, мы не будем обсуждать кто и что сделал не так, обо всём этом поговорим после."

[Ansv]

А я тем временем сделала описание 7-го дня похода, в течение которого мы спустились от озера Тихого по долине Кызылыкола (но с нетрадиционным выходом в долину Учкулана).

https://asvetka.live....com/97096.html

 

Надеюсь, что те, кто ходил по Кызылыколу и зарекался повторять этот путь, теперь смогут открыть для себя новый путь без бродов и по хорошей дороге.

[Ansv]

Добила описание осенней прогулки

https://asvetka.live....com/97500.html

 

Решила подкинуть еще один повод для дискуссии - о высоте Тырмен-Баши.

По моему мнению, отметка 3502 м  по ГШ  (единственная отметка в том районе) это другая вершина, а Тырмен-Баши соответствует отметка 3558м по ГГЦ юго-восточнее по гребню.

На большинстве фото из сети как Тырмен-Баши обозначена именно высшая точка массива. Карты ГГЦ уточнили высоты и отметке 3502 м по ГШ сейчас соотвествует отметка 3511 м по ГГЦ.

 

Тырмен-Баши обозначена и на ОСМ в месте отметки 3502м по ГШ, так что если кто-то ходит по таким картам, он удивится, что достигнув отметки, окажется ещё далёк от вершины

[Житель]

Добила описание осенней прогулки

 

Светлана, спасибо большое за рассказ! Как заново прошелся.  Надеюсь еще прогуляемся вместе. 

[Ansv]

Конечно, прогуляемся.

[Житель]

Короче, загадка века... надо снова ехать и разбираться

 

Загадка века раскрыта!!!

Достойные хычины, лимонад и прочие напитки, а так же офигенный сыр (увы, в этот раз он нам не достался) вовсе не в предложенных Светланой и мной местах! 

 

[Ansv]

Офигенный сыр мне достался, но он был внутри хычина А хотелось еще взять на развес.

[Житель]

"Нет" на все три вопроса.  При еще одном шансе повторить подъем, я бы полез "в лоб" по склону прямо от озера. ))))  Но это индивидуальное.

 

посмотрите на фото наших путей, а потом драматизируйте, если вам хочется. Наш с Васей путь я воссоздала достаточно точно, путь Алексея - примерно. Это совершенно не тот случай, где стоит устраивать разборки. Это не альпинизм, а подъём на перевал 1А, набитых троп там нет, рельеф адекватный.

 

Таки заложил радиально еще одну ниточку подъема на пер.Озерный.

Вполне комфортно по сухой погоде поднялся налегке по красной линии. На мой взгляд вполне можно и по мокрому на подъем этим вариантом (там не настолько круто), но аккуратненько. На спуск - только по сухому.  И это субъективное мнение.

Спустился по крайнему левому варианту - весьма не понравилось (много живых камней).