Сообщений в теме: 21

[delosasha]

Здравствуйте всем!

Предлагаю попытаться создать некую классификацию походов с элементами выживания и систематизировать тренировки по выживанию, приняв во внимание разные факторы и аспекты влияющие на способность человека выживать в экстримальных условиях. Подобно тому, как в горном туризме существуют категории сложности маршрутов, в альпинизме - вершин гор, в байдарочном виде спорта - рек и т.д.

Есть множество литературы связанной с вопросами выживания в экстремальных или аварийных ситуациях. И вся эта литература чему то учит. Но как правило отдельная книга для изучения может быть удобна в какой то конкретной ситуации, а другая в другой ситуации. Перечитав большой объем литературы начинаешь понемногу систематизировать информацию. Как и таблица умножения, которая работает и может быть полезна на любом материке, существуют и определенные понятия в вопросах выживания, которые независимо от климата и специфики обстоятельств будут иметь место, и на которые следует обращать внимание.

Что нужно подразумевать под словом выживание?! Ведь родившейся человек,которому только что перерезали пуповину, уже приступил к выживанию. Вся наша жизнь это выживание. Однако, проживая в комфортных условиях современного общества, мы это почему то не называем выживанием. Все дело в том, что когда человек живет в определенных условиях, сталкивается с определенными сложностями, он придумывает механизмы, которые компенсируют эти неудобства (факторы риска). Например: что бы легко и быстро вылечиться от какой ни будь болезни, человек придумал медицинский институт и теперь у нас много больниц и поликлиник. Заболев однажды, ты не задумываясь идешь туда и лечишься. Нехватка воды спровоцировала постройку водопровода, нехватка еды сельскохозяйственные угодья и т.д. Человек, столкнувшись с каким-то фактором риска для своей жизни, компенсирует его механизмом, который создало развитое общество. Если же человек попадает в условия, где нет этих механизмов (будем называть эти условия аварийными или экстремальными), в таких условиях волей-неволей сталкиваешься с рядом сложностей, которые нужно решать независимо от своей подготовленности и опыта. Не зависимо от своей подготовленности и опыта, на твою способность выживать будут влиять ФАКТОРЫ РИСКА и ФАКТОРЫ ВЫЖИВАНИЯ.

К факторам риска относятся: болезни, стихийные бедствия, голод, жара (жажда), холод, страх, переутомление, одиночество, неправильная организация отношений внутри аварийной группы.

Так же существует и понятие ФАКТОРЫ ВЫЖИВАНИЯ – это готовность к действию в чрезвычайных ситуациях: воля к жизни, знание основ самоспасения, навыки практического выживания, наличие аварийных наборов и комплектов, физическая подготовка, правильная организация само- ивзаимоспасения.

Идея заключается в том, что бы проработать часто встречающиеся факторы риска в экстремальных условиях, испытать их влияние на себе с целью определить свои ресурсы как физические, так и психологические и за счет тренировок перекрыть их факторами выживания. В реальной обстановке уже будет проще прогнозировать развитие ситуации.

Немного описания по основным факторам риска:

1. ГОЛОД – Чувство (заметте , чувство, а не голод) голода медицинская литература определяет как совокупность ощущений, выражающих физиологическую потребность организма в пище.

Скрытый текст

Голодание – это состояние организма при полном отсутствии или недостаточности поступления пищевых веществ. Условно различают несколько типов голодания. Абсолютное – когда нет ни пищи, ни воды. Полное – когда человек лишен всякой пищи, но не ограничен в водопотреблении. Неполное – когда пища употребляется в ограниченных количествах, недостаточных для восстановления энергозатрат. Частичное – когда при достаточном количестве питания человек недополучает с пищей одного или нескольких веществ – витаминов, белком, углеводов и т.д. Касательно того, сколько человек продержится без питания без ущерба для здоровья это тема для отдельного осуждения. Необходимое количество калорий для жизни и так далее. К примеру человеку для поддержания жизнедеятельности организма – работы сердца, легких, мозга, и других органом – в состоянии абсолютного покоя требуется одна килокалория в час на один килограмм массы. Если рассмотреть мужчину весом 70 кг, то получится 70 ккал умножить на 24 часа, получаем 1700 ккал. Это неизбежные внутренние энергозатраты, с которыми приходится смириться. Аварийная ситуация как правило не обеспечивает человека комнатной температурой. Соответственно каждый лишний градус приближающий столбец ртути к цифре «ноль» на шкале термометра, «съедает» в организме дополнительные калории. Влажность, дождь, ветер, пурга – это уже не 1700 а все 5000 ккал.

2. ЖАРА. ЖАЖДА – понятие «жара», применительно к аварийной ситуации, является суммой нескольких составляющих – температура окружающего воздуха, интенсивности солнечного излучения, температуры поверхности почвы, влажности воздуха, наличие или отсутствие ветра.

Скрытый текст

Кроме того, существуют множества частных случаев, когда человек по тем или иным причинам может почувствовать, что ему жарко. Вода является основной средой, а во многих случаях и главным участником бесчисленных химических реакций, благодаря которым и существует наш организм. Недостаточное ровно как и избыточное, поступление воды в организм серьезно сказывается на общем физическом состоянии человека. Избыток воды через мерно нагружает почки и сердце, вымывает из организма соли. У рабочих горячих цехов, чье водопотребление намного превышает среднее, иногда отмечаются признаки водного отравления: потеря чувствительности, рвота, судороги, расстройства кишечника. Недостаток воды ведет к снижению массы тела, значительному упадку сил, загустению крови и, как результат, перенапряжению сердца, которое затрачивает дополнительные усилия для проталкивания загустевшей крови в сосудах. Наиболее чувствительные к подсыханию клети мозга реагируют на угрозу обезвоживания немедленным «выкачиванием свободной жидкости из клеток организма. До 5% жидкости изымается без каких-либо последствий для клеток. Но обезвоживание организма на 15% может привести к необратимым последствиям. Точно так же как и первый фактор риска, данный достоин отдельного обсуждения.

3. ХОЛОД – Согласно статистическим данным, от 10 до 15% людей, погибших на туристских маршрутах, стали жертвами переохлаждения.

Скрытый текст

Этот фактор риска вынуждает нас обращать внимание на такие вещи как свойство одежды (тип ткани, количество слоев, водопроницаемость и т.д.), температура воздуха в сочетании с ветром ( при -3 градусов и ветре 10-11 м\с охлаждающее воздействие на организм достигает -20, так же влажность воздуха увеличивает этот эффект), влияние рельефа на температуру воздуха (В районе Оймякона температуры могут достигать -70 градусов), вопросы изготовления временных или долговременных убежищ из природных материалов (из обломков самолета не получится столь же теплое убежище как из снега. В снежном убежище температура воздуха, только за счет тепла, выделяемого человеком, поднимется до минус 5-10 градусов при 30-40 градусном морозе на улице, если использовать свечу, то температура воздуха увеличится до +5. Многие полярные исследователи, установив в нутрии пару примусов, нагревали воздух до +30. Таким образом, разница температур внутри убежища и снаружи может достигать 70 градусов), продолжительность активной деятельности человека и необходимого времени на сон в условиях холода.

4. ПЕРЕУТОМЛЕНИЕ – неизбежный спутник аварийной ситуации, является следствием постоянного физического и психологического напряжения.

Скрытый текст

Данный фактор риска обращает внимание на причины возникновения как такового, способы его компенсации, а самое главное возможные последствия.

5. ОДИНОЧЕСТВО – перед человеком, оказавшимся один на один со стихией, встают проблемы как физического, так и морального плана.

Скрытый текст

Совершенно очевидно, что человек в одиночку будет решать все те же проблемы, что и группа людей. Это ему будет даваться сложнее и будет затрачивать больше времени. Но самое страшное в одиночестве это моральная его сторона. Человек, оказавшись в одиночестве в чрезвычайных условиях, в большей степени подвержен эмоциональным стрессам. Для одиночного выживания характерны быстро развивающиеся реактивные психологические состояния, нередко человек впадает в глубокую депрессию. При долгой изоляции от внешнего мира, от людей у потерпевшего бедствия могут наблюдаться слуховые и зрительные галлюцинации.

После систематизации ряда вопросов уже можно будет в серьез рассматривать возможность организации походов с элементами выживания с их классификацией сложности.

Чем же поход с элементами выживания будет отличаться от обычного туристического похода?! В любом походе или экспедиции, существует весь необходимый набор снаряжения, оборудования, продуктов питания, медикаментов и т.д. Наличие продуктов питания исключает такой фактор риска как ГОЛОД, палатка + спальный мешок + каримат исключает факторы риска ХОЛОД, ПЕРЕУТОМЛЕНИЕ, а так как для осуществления спортивного похода существует ряд требований, и одно из них это минимальное количество людей в группе, это исключает такой фактор риска как ОДИНОЧЕСТВО.

Если внести в поход, какой ни будь, ФАКТОР РИСКА получится поход с элемантами выживания.

Походы выживания должны классифицироваться по пяти критериям:
1. Факторы риска
2. Длительность выживания
3. Оснащенность участника снаряжением
4. Расстояние необходимое преодолеть за указанное время.
5. Время года.

В связи с изложенной информацией хотелось бы узнать мнения людей по этому поводу.

[наблюдатель]

считаю подход правильным. тема интересна.
надо отрабатывать отдельно навыки и устраивать мини вылазки с минимальным набором снаряги.
еще бы я добавил пункт Изготовление обуви, одежды и орудий труда.

В идеале, например лично мне, хотелось бы в теплый сезон пройтись вообще без ничего в какой-нить несложной горной местности (типа Адыгеи) 2-3 дня. И за это время не только пройти маршрут, но и обзавестись всем нужным для дальнейшей жизни (одежда, обувь, оружие, еда, фляга и пр. - конечно же из подручных, найденных и приспособленных под это различных предметов).

[delosasha]

В случае, если соберется достаточно людей для такого рода мероприятии как поход с элементами выживания. Поход будет организован на вторую половину Июля 2010 года. Место переведения похода будет определено за месяц до отъезда. До того момента требуется сформировать комплекс вопросов, на которые нужно обратить будет внимание:

1. Цели мероприятия;
2. В зависимости от целей, установить ограничения (сроки прохождения маршрута, наличие или отсутствие искусственно созданных факторов риска);
3. Проводя тренировки под руководством Винни-Пух-а (если он не против ), используя уже наработанный опыт, вооружиться минимально необходимым арсеналом факторов выживания. (навыки разведения костра, обустройство жилища с учетом особенностей местной природы и массу других вопросов;
4. Определить общий для всех набор снаряжения и одежды.

По сути для того, что бы четко ответить на эти вопросы и подготовиться к походу у нас остается 6 месяцев.

На данный момент у меня сформировался перечень необходимых навыков, для всех желающим принять участие в этом походе. Потребуется приобрести следующие навыки:

1. Разведения огня
2. Строительство укрытия в лесной зоне
3. Строительство укрытия в скалистой зоне (нет деревьев только камни)
4. Изготовление обуви из подручных материалов (лапти)
5. Физическая подготовка (нормативы будут взяты из официальных источников).

Прошу дополнить список.

[Винни-Пух]

Смотрите, что мы теперь имеем:
В теме про тренировки выживательских навыков был предложен подход со стороны конкретных навыков, которые могут пригодитьтся для решения нескольких проблем.
А в этой теме предложен подход как-бы с другой стороны: обозначается проблема, и мы смотрим, с помощью каких навыков можно её решить.

Например: Навык "разведение огня" помогает при следующих проблемах: холод, одиночество, опасность, приготовление пищи, кипячение воды и т.д.
Проблема "Холод" решается набором навыков: разведение огня, постройка укрытия, изготовление одежды и т.д.

В плане классификации походов на выживание ИМХО правильно использовать именно факторы (проблемы), как предложено здесь:

Походы выживания должны классифицироваться по пяти критериям:
1. Факторы риска
2. Длительность выживания
3. Оснащенность участника снаряжением
4. Расстояние необходимое преодолеть за указанное время.
5. Время года.

Только для правильности модели нужно выделить независимые друг от друга условия в отдельные пункты (построить базис) и сделать некоторые из пунктов более одозначными (универсальными).

Например пункт "Время года" мало о чем может сказать, если мы не знаем, о каком месте идет речь. В конце концов этот пункт должен сказать нам о погодных условиях и климате, а эти в свою очередь раскладываются в температуру воздуха днем и ночью, наличие и отсутсвие ветра и осадков. Поэтому от времени года остаётся по сути «Температура» и «Погода». Для классификации Температуру можно внести в погоду, чтобы не плодить лишних пунктов. Но отражать всё-рвно нужно будет и то и другое. Так, например, ситуация "+29 идет дождь" вполне позволяет идти днем и даже ночевать без укрытия, а "-5, идет дождь" уже совсем другой случай.

Пункт «Оснащенность участника снаряжением» предлагаю обобщить до просто «Оснащенность» и отнести сюда наличие ресурсов в среде выживания. От того, что у меня будет огниво, мне не станет легче выживать если я на резиновой шлюпке посреди океана. И совсем другое прок от огнива, если я в лесу. Лес, живность, реки, водоемы, растения и их плоды — всё это ресурсы, которые сильно влияют на выживание.

Расстояние необходимое преодолеть за указанное время — можно оставить как есть, просто нужно помнить, что оно может составять и 0 км.

Предлагаю еще обсудить такой критерий как «Осведомленность». Этот критерий характеризует всевозможные изначалные знания участников, важные для них в конкретно этом выживании: сюда можно отнести данные о местоположении и наличии ближайших стратегических объектов, знания о съедобных и несъедобных растениях, информацию о животном мире и прочей специфике данной местности. Ведь имеет значение, знаем мы о том, что цивилизация всего в паре дней ходьбы туда-то, или вообще не знаем, где мы. Это сильно будет влиять на стратегию выживания и стало быть на сложность, потому что всё это выяснять участникам придется по ходу выживания. Короче знание - сила

Итого, представляю некую редакцию критериев классификации походов на выживание, предложенную delosasha:

1. Факторы риска
2. Длительность
3. Оснащенность
4. Расстояние
5. Погода
6. Осведомленность

Еще предлагаю попробовать разработать систему оценок за проведенный поход по выживанию. Если участники грамотно пользовались знаниями, применяли хитрые навыки, выбирали правильные стратегии, то их выживание качественно выше, чем просто тупо все перетерпеть. Неделю в щепкинском лесу выживет практически любая группа людей, другой вопрос — "как" выживет.

[Yast]

И для усложнения по графе осведомленность ходить:
1) без жпс
2) без карты
3) без компаса
4) ночью
5) с завязанными глазами

Насчет качества выживания абсолютно согласен
Нужно уметь восстанавливаться и отдыхать... и просто жить в таких условиях (а не выживать). а для этого нужно вживаться в окружающую среду. Идеал - индейцы северной америки.


Кстати, читаю щас "Азбуку" от Че - в главах про партизан столько полезных для туризма вещей описано. Много чего годами (или веками) отработано.

[Анхен]

просто жить в таких условиях (а не выживать)

вот это самое главное, а то вечно говорят о каком-то "преодолении себя, природы и общественного мнения", "борьбе с трудностями" и прочей непотребной хрени, которую так любят журналисты и пиарщики

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

5) с завязанными глазами

6) со связанными ногами
7) и заклеенным ртом

[Yast]

Ну почему же мне тоже иногда нравится преодолевать себя, общественное мнение или еще какую хрень. Это полезно, потому что самооценку повышает.

Но иногда ее нужно чуть подопускать (когда она зашкаливает).

Насчет "жить, а не выживать" есть несколько хороших примеров. любимый - насчет нескольких людей, которые на весельных лодках атлантику переплывали.

Кстати, для классификации еще можно указать место. степь, лес, побережье, лодка в море, снежные горы и тп..

[John]

Абсолютно согласен - жить, а не выживать. Потому что опыт пребывания нескольких дней-недель в суровых условиях полезен и важен, но когда речь пойдёт о месяцах, то на одной воле и запасе сил накопленных в городе далеко не уедешь. Нужно черпать опыт индейцев, партизан и т.д.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
Боян, но очень интересна инфа о человеке...

http://smi.marketgid.com/news/1209

[Илья-Казак]

с удовольствием к вам присоединюсь в походе на выживание))

[delosasha]

Немного позже подведу итоги по этому обсуждению. Ваши идеи местами шутливы, а местами очень даже обстоятельны. А пока вот, появилась такая мысль: необходимость организации обязательных тренировок по физической подготовке. + к этому человек принимающий участие в походе с элементами выживания должен был быть хотя бы один раз, просто в спортивном походе.

И та идея, что «походы выживания должны быть походами проживания», подразумевает, что человек должен иметь солидный опыт в просто походах. Получается следующее: 1. Человек собирающийся идти в поход первой категории сложности с элементами выживания, должен был пройти два спортивных похода, первой и второй категории сложности. 2. Была идея классифицировать походы по типу местности (окружая среда) – лес, горы, степь, лодка в океане и т.д. Соответственно этот человек должен иметь опыт длительного пребывания в этой окружающей среде в не аварийной ситуации.

Предлагая обсудить эту тему, я базировался на спортивных «горных походах». Горная среда как раз предусматривает, два критерия: 1. Лес, 2. Отсутствие такого. (скалистая часть горного маршрута), а также летний температурный режим: 1. Днем, жарко как в Ростове летом 2. Ночью, холодно как в Ростове зимой(около нулевые температуры и легкий мороз до -3).

А вот спортивных походов в степи не бывает. Думается мне, что походы с элементами выживания все же должны базироваться на горных походах. Все дело в том, что этот рельеф был выбран не только потому, что там есть определенная техническая сложность по прохождению маршрута, но и красота этих мест. Довольно скучно будет выживать в степи. С точки зрения выживания практика длительного проживания в автономных условиях нужна в каждой из возможных окружающих сред. Но, основной базис навыков по выживанию и ограниченность времени, у современного человека, горные походы подходят более всего.

[John]

В степи без лесопосадок многократно хуже "выживать" в холодное время и при ветре, чем в горах. ИМХО. Гиляровский описывает бураны в степях Дона - до посадки лесополос при Сталине. Там пипец, всему живому смерть, горы отдыхают.

[Yast]

Мой третий товарищ
Ну прямо был героем
Он жаркую пустыню пересек
И когда он дошел до Каспийского моря
Не тем ударился о воду дурачек
Таких не берут в космонавты....

Горы больше подходят, потому что там идеально подходит пеший, карабкающийся стиль передвижения.
Была бы у тебя яхта - море бы выбрал
Была бы лошадь - степь бы выбрал
Был бы верблюд - пустыню

Чтоб поплавать (на выживание) на лодке - не обязательно проходить водные единичку и двойку. К горам это тоже относится. Я знаю таких людей, которые в спортивные походы вообще не ходили. но при этом я бы с ними запросто сходил бы сразу в спортивные походы средних категорий сложности.
И физические данные часто не играют большой роли. На эту тему есть хороший рассказ Эрика Френка Рассела "И не осталось никого..." . Есть в инете. или как мне вернут - в бумажном на почитать отдам. Важно психическое состояние. Хотя тренировки всегда полезны

Сформулируй цель классификации
По пунктам: зачем она вообще нужна.
Легче будет тогда отбросить то, что неважно.

[delosasha]

Одна из целей создания этой темы, четко сформулировать цель классификации.

Что еще важно в аварийной ситуации? Видимо не только умение решать проблемы по мере их поступления, а так же и прогнозировать дальнейшее развитие ситуации. Правильно спрогнозировать могут помочь знания (опыт). Если задаться целью получить этот опыт (знания), то нужен системный подход. Экстремальные виды спорта позволяют получить некий опыт, однако твои навыки заточены именно под конкретный вид спорта и соответственно конкретную ситуацию. Аварийная ситуация может быть уникальной и что бы четко спрогнозировать ситуацию на ближайшие несколько суток нужны базовые знания (опыт). Нужно четко представлять, «что будет если..?» (изменится погода, или ты останешься без продуктов питания, или ты вообще один останешься, как повлияет на выживаемость группы ее разделение и т.д.)

[05772]

В реальной обстановке уже будет проще прогнозировать развитие ситуации.

В реальной ситуации из почти любой точки Кавказа, НЯП, можно выйти к людям за 1 сутки. За это время ни голод, ни звери вам не будут угрожать. А касательно экстремальности, то по сведениям барона Бларамберга абхазы часто ходили по тропам босиком. Вот так и вы передвигайтесь. Но, подобно абхазам, не считайте это крутым.

[Винни-Пух]

Сформулируй цель классификации. По пунктам: зачем она вообще нужна.

На мой взгляд, одна из целей классификации — это умение оценивать сложность элементов, и сложность мероприятия в целом. Ни у кого ведь не возникает вопроса, зачем первалам, вершинам и маршрутам присвоены категории сложности? Построив похожую систему оценок сложности для мероприятий по выживанию мы сможем грамотно строить такие мероприятия, правильно оценивать силы, необходимые для участия в них. Кроме того, оценки смогут четко показать, какой поход сложнее — это позволит выстраивать их в порядке увеличиения сложности. Да и вообще, классификация позволит создать системный подход к этому всему и прояснит многие моменты.

Применительно к жизненным ситуациям, умение классифицировать выживание позволит понять, насколько плохи дела и грамотно выбирать стратегии для спасения. В большинстве случаев будет несколько альтернатив, так вот, мысленно пройдясь по каждой из них и оценив их сложность можно будет выбрать ту, которая легче и приведет к спасению с меньшими потерями.

Предлагаю еще немного помусолить пункты классификации и переходить непосредственно к шкале оценок. Пусть она будет вначале кривая и далекая от реальности, но зато у нас будет от чего отталкиваться. Со временем мы её отточим, и тогда можно будет говорить о выживании не как об каком-то абстарктном термине, а как о целой науке.

[Yast]

я просто против того, чтоб теория мешала практике. лучше то время, что на классификацию будет потрачено, что нить полезное изучить. ну и не люблю себя в рамки загонять.

лично для себя вывел чуть другую классификацию - классификацию поражающих факторов:
1) Погодные условия
2) Безопасность ночевки/отдыха
3) Сложность маршрута
4) Питьевая вода
5) Еда

первые обычно более важные, чем последние. по статистике не выживших . Соответственно - каждый выезд - отработка какого-то из факторов. Наибольшее внимание - защите от погодных условий и организации ночевки (или дневного отдыха, если движение ночью).
И все это в основном проблемы психологического характера - проблемы привыкания. То есть решается только регулярной практикой.

а ограничения по снаряге и числу людей - это уже опции - просто условия похода.

Добавлено спустя 45 минут 16 секунд:

Итого, представляю некую редакцию критериев классификации походов на выживание, предложенную delosasha:
1. Факторы риска
2. Длительность
3. Оснащенность
4. Расстояние
5. Погода
6. Осведомленность

1.факторы риска
1) Погодные условия
2) Безопасность ночевки/отдыха
3) Сложность маршрута
4) Питьевая вода
5) Еда

2. объединяем с 4. по типу классификаций пеших и горных походов. то есть число дней и километров. И добавляем в факторы риска
3. Оставляем как опцию. Выбирается в зависимости от 2+4 и 1. добавляется в факторы риска.
5. убираем, так как входит в 1.
6. Не проверяема. потому тоже убираем. можно оставить что-то подобное практике первопроходов горных перевалов и вершин в горном туризме. самим себе жизнь усложнять глупо.
7. Соло или группа - опять же нафиг не нужно в классификации

итого:
Классификация ReX:
1) Длительность (расстояние, сложность, минимальное время) - можно взять готовую из пешего туризма (или любого другого туризма)
2) Ограничение на снаряжение (есть ли ограничения, и если есть то какие, в том числе ограничения на еду)
3) Дополнительно: погодные условия - экстремальные, терпимые, мягкие и тп., сложность добычи воды (или еды) на маршруте, фактор одиночества, неизвестности и т.п.

в результате получилась более общая классификация туризма с некоторыми усложнениями и ограничениями. дальше усложнять непрактично.

Как пример. Восхождение на Эльбрус с юга. В альпинизме это категория 2А. в любую погоду и время года. Те кто восходит зимой, могут гордиться качеством "сильные телом, но слабые умом".
Выживальщик, ходящий по класификации ReX, легко может усложнить себе жизнь, взойдя на эльбрус зимой, без еды и без подгузников.

[Винни-Пух]

я просто против того, чтоб теория мешала практике.

в данном случае терия практике поможет, т.к. формируется на её основе. Она как бы увеличит эффективность практических действий. Можно устраивать много отднотипных походов на выживание, и без знания теории просто упустить возможность попробовать себя с другими факторами риска.

Не понимаю, где и в чем тут ограничения. Органичений нет. Можно что угодно с собой взять, просто тогда у тебя будет меньше трудностей и стало быть поход будет иметь меньшую категорию сложности.

2. объединяем с 4. по типу классификаций пеших и горных походов. то есть число дней и километров. И добавляем в факторы риска

По началу я тоже хотел объединить. Но тут не всё так просто: а если модель выживания такая, что идти никуда не надо, а надо ждать помощи на одном месте? И расстояние нельзя добавить в факторы риска, факторы риска - это состояния человека, а расстояние и время - это внешние факторы. Думаю их лучше не смешивать, иначе мы потом не разберемся.

6. Не проверяема. потому тоже убираем.

Тут соглашусь. И дело даже не в проверяемости. Ведь если группа совсем не знает местность - это увеличит время выживания и пройденные расстояния, уменьшит их оснащенность и т.п., а значит сделает мероприятие более сложным и раз этот параметр влияет на другие, то стало быть он не может быть базисом класификации. Убираем.

5. убираем, так как входит в 1.

Погоду нельзя внести в факторы риска, он тоже внешний фактор.

убегаю, позже допишу еще...

[Yast]

Yastcher писал(а):2. объединяем с 4. по типу классификаций пеших и горных походов. то есть число дней и километров. И добавляем в факторы риска

По началу я тоже хотел объединить. Но тут не всё так просто: а если модель выживания такая, что идти никуда не надо, а надо ждать помощи на одном месте? И расстояние нельзя добавить в факторы риска, факторы риска - это состояния человека, а расстояние и время - это внешние факторы. Думаю их лучше не смешивать, иначе мы потом не разберемся.

Тогда это не путешествие и классифицируется как поход выходного дня или стационарный тренировочный лагерь.

альпинисты тоже поездку в зайцевку или например на острую не классифицируют как поход. хотя иногда серьезные вещи там пролезают

[delosasha]

Мне как зачинщику этой темы интересны все ваши мысли. И хочу отметить правильное замечание "Винипуха" - кашу из понятий делать не надо. Не зависимо от того - какие внешние условия окружающей среды и поставленные задачи перед выживальщиком не нужно это путать с таким понятием как факторы выживания. Внимательно почитайте определение этому понятию. А так как выживать приходится в разных условиях и выбор этих условий довольно обширный на территории нашей огромной страны. я решил предложить как один из вариантов все это провернуть на основе горного туризма. Можно провернуть и на основе водного туризма, но тут нужны плав средства - с этим сложнее будет. Можно на основе альпинизма. Но разнообразие природных ресурсов резко сузится. Можно на основе охоты. Но я не охотник и врятли найдется много людей занимающимся этим. Можно на основе "матрасничества" но опять же толи это морское побережье, толи это горы, толи это степи, толи это еще что. Я предложил вариант горного туризма не спроста. 1. много людей занимаются этим видом спорта, 2. есть заинтересовавшиеся, 3. минимум дорогостоящего снаряжение, что более подходит идеологии выживания, 4. навыки выживания, как ни где больше требуются в горном туризме. 5. Предложив это я более разборчив в этом виде спорта нежели в другом каком-то, а значит смогу принять активное участие в подготовках таких походов. 6. Самое доступное по деньгам и времени хобби из всех предложенных видов спорта которые в свою очередь можно адаптировать к нашим интересам.

И позвольте сделать замечание: когда вы перечисляли, по вашему мнению факторы риска, вы перечислили такие факторы риска как 1. вода, 2. еда. С каких пор это стало фактором риска. Вот скажем отсутствие води или отсутствие еды можно было бы назвать фактором риска. Но как по мне так даже ее отсутствие увеличивает твои шансы на выживание, так как нести ее не приходится, а значит тебе легче и ты можешь больше пройти или быстрее бежать. Разумеется пока ты сыт. А когда голоден твой мозг начинает по другому работать, особенно моральная сторона это проблемы значима. И вот чувство голода можно назвать фактором риска. Будучи с еду ты можешь испытывать чувство голода и наоборот. А значит наличие или отсутствие еды ни коем образом не может быть каким либо фактором. Это всего лишь твой ресурс.

Выделяются такие вещи как понятие Фактор риска, фактор выживания, ресурс внешний, ресурс внутренний, параметры окружающей среды.

И еще одно замечание, без некой системы всерьез данную деятельность воспринимать никто не станет. И поддержку со стороны спорт клубов и спонсоров ожидать не приходится. А следовательно массового характера это не примет. Хотя бы задумайтесь чего стоит сама идея поэтапного прохождения уровней сложности. Опять же пример из горного туризма: Кто зачем ходит в горы, некоторые туда ходят ради достижения (последовательный переход по уровням). Классификация сложности походов является измерением твоего успеха. Разумеется, некоторые выше второй категории сложности горного похода и нее ходят, потому, что им это не надо есть и другие причины у людей.

Одно дело поболтать на форуме другое дело создать систему и закрутить это движение в массы.

[Винни-Пух]

Думаю не ошибусь, если скажу так:
Жажда и голод — это факторы риска (состояния организма)
Вода и еда — это оснащенность (внешний ресурс)
Все верно?

Тут как-бы получается небольшой конфликт в базисе: наличие еды исключает голод, а воды — жажду. Построение базиса в теории исключает влияющие друг на друга параметры. Т.е. нужно либо вынести жажду и голод из факторов риска, либо убрать воду и еду из оснащенности.

[delosasha]

нет. Выживать можно всего 3 часа. При этом ты не успеешь проголодаться. или ты можешь быть изначально голодным, не зависимо от наличие еды. Не нужно старяться сейчас подогнать под конкретную ситуацию. Ее нет пока. Сейчас пока теория. Открой инциклопедию по выживанию.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
при длительном выживании, ты можешь избежать фактора риска Голод или не избежать этого фактора риска, взяв или не взяв с собой еду. Не путайте понятия! Организм может жить без еды. Но не может быть сытым. А вдруг ты научился переносить голод. Тогда отсутствие еды не вызовет фактор риска Голод. И замечу истощение организма это одно, а чувство голода это другое не путайте истощение организма и фактор риска голод вызванный отсутствием еды. В этом то и прикол выживания. Если ты начнешь применять разные механизмы по компенсации факторов риска, то этих факторов и не будет. Есть еда или нет ее, тебе будет плевать на нее.


Создав систему, сразу становится понятно, что нужно, что бы выжить. По каждому фактору отдельная дисциплина получится.

Добавлено спустя 21 минуту 46 секунд:
Воду и еду ты можешь брать, а можешь не брать. Можешь добывать а можешьне добывать. А Голод он и в Африке голод. Жажда она и и в Африке жажда. Еды может быть полно, но естьты не можешь. Поэтому еда не исключит голод. Но четко зная, всю подноготную Фактора риска Голод. Ты знаешь каие у тебяшансы на выживание и чтонужно сделать, чтобы спастить. Как я уже сказал это целая дисциплина, тут и психология, и медицина, и религия. И всем этим нужно уметь пользоваться. Если почитаете первый пост, где краткоеописание каждого фактора, там написанно, что человек может без еды 3-5 дней функционировать как обычно, после этого периода, обмен веществ замедляется, расход калорий снижается. Хотя бы этой информацией воспользоваться, то ты поймешь, что в течении первых суток Фактор риска Холод для тебя не так критичен, а по истечении первых суток, со снижением обмена веществ и как вследствии чего и тепловыделене будет снижаться. Вот и получается, что первые сутки ты можешь двигаться, в потом без теплого ночлега выжить будет не возможно. Вот и планируй свои действия, что бы компенсировать или избежать возникновения факторв риска. Классификациянужно для того, что бы подродно изучить эти вещи. Сидя за компом участвуя в написании текста для этого форума ты попиваешь чаек и булочку с изюмом. А ты попробоуй 3-5 суток без еды побыть. Да еще и более того. Как ты можешь рассуждать так если не пробовал себя в этом состоянии. Нужно знать на что ты готов в этой ситуации, а может ты запаникуешь или поконцишь собой. Вот что самое интересное. Но сразу сверх экстрим испытывать на себе не следует. А нужно поэтопно пробовать усложняя задачу. Вот для этого и нужна классификация, что бы сформировать требования для выживальщика. Что бы не было хауса, сумбурности так сказать. Кто-то что то представляет себе и думает что именно так оно и будет, а давай попробуем?