Сообщений в теме: 149

[Ansv]

Раззадачу: снимков с озёрами – немного, однако здесь и здесь хорошо видно, что и Кяфар и Чилик практически полностью подо льдом. На Кяфаре есть пара участков – в верхней и и нижней части без льда, но это процентов 10% от общей площади. Правда, учитывая размеры Кяфара, 10% – это стандартное горное озеро. Повидимому они тебя и ввели в заблуждение на этой фотографии.

Еще раз убеждаюсь в том, что Кяфар жутко похоже на оз.Кынгырчат http://asvetka.livej....com/19036.html

[yanval]

Как и на любое другое корыто после ледника.

[nickita]

Вот фото группы "н/к"
http://vk.com/album11233874_173859567
http://vk.com/album4085139_173995082
http://vk.com/album4381639_174674393
http://vk.com/album6889603_174438299

Видно что Турье озеро без снега уже.

[nickita]

Тэлька, молодец - выбралась. Я примерно через эти же перевалы двойку летом задумываю, с дополнением в виде пер. Курошоу Вост., пер. Кольцевой, пер. Балк-Баши, пер. Бурунташ, с финишем в р-не Джилы Су или Долине Нарзанов.

[yanval]

Судя по вот этому снимку: http://cs408219.vk.m...R8KtLwhqop0.jpg вы прошли то самый Турий, который не тот.
Суровая нкашка, однако.

[Ansv]

Уважаемые, а почему бы вам не выложить треки своих походов?

[nickita]

Ув. yanval, - да, они прошли не тот Турий, т.е. совсем не Турий - прошли пер. Агурский, из какого-то там интереса, повесили одну 40м. верёвку на скалах с исп. расходной петли, дальше ногами. Я с этими ребятами не ходил, трек они не записывали, то как они прошли по подготовке маршрута и по рассказам, я нарисовал и разместил тут http://www.stcdon.se... ... _track.kmz.

[yanval]

Чё, нормальный интерес. И верёвка в тему.
Почему я ругаюсь из-за путаницы в названиях этих двух перевалов – они отличаются на категорию. Или на одну-две верёвки.
Но из-за неясностей с топонимикой многие лезут не на тот перевал. А потом вспоминают (из дневников одной ростовской туристки): «Крик. В паре метров от меня пролетает Вероника. Пролетает страшно, кувыркаясь через голову, ударяясь головой о камень. На ее счастье, попадает точно в Матвея и останавливается. ... Кстати, чуть позже я узнала, что перевал этот идется со страховкой. Веревки и все прочее.»

[Ansv]

Кстати, поучительнейший случай. Нельзя недооценивать Заабиширье, не всё там так просто и идти туда с плохой подготовкой (не в физическом плане, а в плане топонимики и изучения правильных путей через перевалы) опасно.

[yanval]

не всё там так просто

Чилик-1 с Кызылчука – 2Б. Северная стена Речепсты – не пройдена, северная стенка Динника – не пройдена, Чилик-2 с востока – скорее всего, тоже. Рай для альпинистов. Но далекооо от цивилизации.
А про Агурский, он же Турий Южный или Ложный надо честно писать – 2А, идти с верёвками.
Народ, понимаешь, стесняется повышать категорию – в классификаторе соседний перевал Турий 1Б.

[Ansv]

Ян, ну ты круто взял "северная стенка Речепсты". Как представлю ее, так жуть берет. Я конечно, не альпинист

[Flightengineer]

"А про Агурский, он же Турий Южный или Ложный надо честно писать – 2А, идти с верёвками.
Народ, понимаешь, стесняется повышать категорию – в классификаторе соседний перевал Турий 1Б." Не тянет он на 2-А, смотрите каталог "Высокогорные перевалы" стр 6-7, "Таблица оценки трудности препятствий". И стенка там метров 30 всего. И дальше снег. Другой вопрос, что под снегом, "пойдётся" ли по тому склону пешком и без верёвки. Кому-то-да, кому-то страшновато будет.

[Ansv]

Не знаю, чего там в таблицах пишут, но я больше верю слову yanval. И мне кажется, не важно, какой высоты там стенка, 10 м или 30, ведь если ты просто не можешь с нее сигануть, то для тебя это уже препятствие N-ной категории сложности.
Вот такой перевал тоже не тянет на 2А?

Или там тоже высоты не хватает?

Добавлено спустя 2 минуты:
Кстати, зачастую категории архызских и загеданских перевалов и завышают.

[Flightengineer]

...если в 2 пятидесятки спуск укладывается, максимум звёздочку к Б можно приставить. Т е. при голом леднике да, (в конце августа, сентябре такой "голый"). А если слой снега июльского, можно и ножками сойти. Только со скал соскочить...

[yanval]

Голубев на спуске вешал две верёвки. Киевляне на подъём тоже две. Вариант киевлян – оптимальный (в конце лета). В этом случае — может и 1Б. Хотя — я эту вашу 1Б в тиливизере видал. В сравнении. Украинский маршрут:

Ну или можно по щели слева ножками, как с(летела)ходила вышеупомянутая Вероника.
Вообще, всё неоднозначно. В своё время, я под мудрым руководством Миргородского перевал Уллу-Герты прошёл с одной верёвкой в августе. Всё, перевал не 2Б? Однако, последнее описание прохождения Планетой – июнь, снег, семь верёвок. Тоже и Турий — в июле-августе мы получаем «Скальные, снежные, ледовые склоны средней крутизны (от 20 до 45°)» требуемые 100 метров с гаком. С которых летишь на камни.

[Штурман]

Рай для альпинистов

не уверен. и дело не в отдалённости..

[наблюдатель]

есть тенденция повсеместно таяния ледовых и снежных покровов со скальных поверхностей высокогорья. из-за этого старые описания и категории иногда не сходятся с сегодняшней реалией. сам встречал и от многих слышал про такие не стыковки.. где раньше можно было без проблем подойти по льду-снегу почти под самый перевал, сейчас открылся каменно-скальный покров..

[yanval]

не уверен

Тебе, как большему авторитету в данном вопросе, виднее.

из-за этого старые описания и категории иногда не сходятся с сегодняшней реалией

Здесь не тот случай. Скорее, нетривиальный перевал, не подходящий под критерии классификатора. Поэтому был классифицирована, как перевал, соседняя седловина.

[Ansv]

Старые описания, как я замечала, остались верными в своей сути и весьма точными. Есть только одно НО. Они были сделаны в идеальный сезон для того или иного перевала. И надо следовать им в схожий сезон по снежной обстановке. Неверно руководствоваться данными карт, где обычно у перевалов проставляют время его "открытости для прохождения" и говорить, что в течение всего этого интервала категория будет одна и та же.

Пытаюсь донести мысль - из классического 1А можно легко навернуть 1Б, если пойти не в то время. И наоборот - 1Б может показаться вам 1А, если снег будет вам в помощь.

Ну и как следствие именно спортивного туризма - многие перевалы, на мой взгляд, проходятся не так, чтобы упростить их прохождение, а "в лоб", но зато дабы "подчеркнуть" его категорию.
Даже банальный пример с Чиликом, который якобы 1А, говорит в пользу этого. Да поднимитесь вы от седла метров на 70 выше и топайте по лошадиной тропе! В сезон, разумеется. Но тупой спуск вниз от тура ни коим образом не заставит вас усомниться в 1А.

Кяфар, он же Кумбыж... Ну это н/к в чистом виде. Но можно пройти его с элементами 1А и даже выше, были у нас такие товарищи, которые "смогли".

Ушки... которые Заячьи. Знаю московскую группу, навесившую 4 веревки. Знаю краснодарцев, не рискнувших идти туда в сентябре, и даже судя по фото заподозривших его в повышении категории до 1Б. Эти казусы не только от сезона. А частично и от незнания пути подъема/спуска, не надо пренебрегать бондаревскими описаниями.

Ацгара... ну смешно уже читать в записках и отчетах, что это вдруг стало 1А. Это ж надо извратиться так его пройти.

Про перевалы Загедана уж не хочу повторяться, на кубань.ру я как-то довольно пространно на эту тему высказывалась. Суть такова, что бредут на перевалы и с него как придется, без использования описаний, которые ЕСТЬ, их надо только искать. Потом вдруг появляются 1Б там, где их нет и быть не может.

[yanval]

Чилик? 1А со звездой. Карнизы, скально-осыпной спуск с седловины, затем продолжытельный крутой снежно-осыпной участок, да и подъём достаточно крут.
Какая такая лошадинная тропа? Нет там никакой тропы. В мае.
А так, да, н/к.

[Ansv]

Чилик? 1А со звездой. Карнизы, скально-осыпной спуск с седловины, затем продолжытельный крутой снежно-осыпной участок, да и подъём достаточно крут.
Какая такая лошадинная тропа? Нет там никакой тропы. В мае.
А так, да, н/к.

Дык отож... Май не сезон для Чилика.
Лошадиная тропа есть уже в конце июня.
Ян, ты ж в курсе, что на Чилике два тура? Один в низшей точке, а второй - выше в сторону Речепсты, оттуда и лошадиная тропа спускается. И там реально н/к.

Подъём достаточно крут "в лоб". Ходите траверсом от Ацгары.
Вот фотка, где видна офигенно прямолинейная тропа на Ацгару, и едва заметно ответвление на Чилик. Крюк в сторону Ацгары - ОПРАВДАН.

[yanval]

Ян, ты ж в курсе, что на Чилике два тура? Один в низшей точке, а второй - выше в сторону Речепсты, оттуда и лошадиная тропа спускается. И там реально н/к.

А как же. С низшей точки спуститься в мае жопно — карниз, потом крутой снег, лететь, в принципе, хорошо, но это если сверху ничего не догонит, да и летом там, полагаю, чудеса. А вот с востока можно. Но тоже не н/к.

[nickita]

в 2009 м. шли пер. Джолузчат (1Б*) из д.р. Назалыкол в д.р. Рынджи (http://vk.com/club47...67 ... 6236/rev). Шёлся он очень сложно, лазаньем по крутым скалам, крюк не вобьёшь, верёвку повесить не на что. Говорили, что у него категория 1Б, потому что нету там ледников и ненужны кошки для преодоления ЛП.

[Flightengineer]

О! Какой диспут развернулся... приятно видеть. Есть неравнодушные. Наверное надо начать с самого простого: в классификаторе этого перевала нет см. стр 21 табл. 4.2. (во всяком случае у меня издание 2001 г.). Допускаю, что мог появиться в поздних дополнениях. МКК не считает "зазорным" выпустить группу на седловину, которую ходят активно, на которую есть информация, но в классификаторе её нет. Так, думаю, "прижилось" имя "Турий". Далее, кто-то как обычно "пролез" не там, и стал "героем". Потребовал классифицировать новую седловину. Но само понятие "перевал" подразумевает "...наиболее удобный проход через хребет из ущелья в ущелье." Вот и наблюдаем, новая седловина на 200-300 метров южнее более простого прохода (тот, что Турий). И какой смысл в этом "перевале"? Из одного цирка, к одному и тому же озеру. Полезли не в тот кулуар... (то что н/к-шка целенаправленно прошла эту седловину, не спорю, знаю). Можно "помастериться" и пролезть его. Но в спортивный зачёт он не идёт, т. к. более сложный вариант того же перевала.
Далее, сколько вешать верёвок на прохождение перевала, это не догма. И зависит от квалификации группы и руководителя. И от внешних условий, очень сильно. На фото Yanval седловина в конце лета. И снега нет. Крутой осыпной склон под скалами. Как верёвки провесить? Вертикально вниз? Самый короткий путь? Но тогда верхние засыпят камнями нижних. Вот и вешают "наискосок". Чтоб себя обезопасить. Но верёвок требуется уже 2. (а если "наискосок" сделать более пологим, можно впихнуть и 3-ю верёвку, и смело потребовать классифицировать пер. как 2-А)
Уллу-Герды я тоже ходил. Во 2-й половине сентября. Тоже обошлись одной верёвкой (кстати сняли записку Миргородского). И допускаю, что в июне, из за обилия снега, руководитель планетовцев потребовал "перилить" от начала и до конца, опасаясь в тех кулуарах схода снежных пластов (можно сказать "лавин"), способных сбить и сбросить участников к началу кулуара.
На моей памяти есть несколько перевалов "разжалованных" от сложных к простым. Скажем Китлод, в 70-е ходился как 3-А, но кто-то нащупал проход через контрфорс правее седловины (если идти с ледника Кулак). И понизили его до 2-Б. Хотя мы его прошли вообще "пешком". На этом контрфорсе, по погодным условиям может образовываться снежно-ледовая "грива", и тогда вешают перила. А нам повезло.
Пер. Псыш тоже был 3-А, но снизили до 2-Б*. Из-за изменения конфигурации ледопада. Проще стал. Пер. Кичкинекол (район Узункола) когда-то был 2-А, понизили до 1-Б*. Мы его шли в августе, провесили 6 верёвок. Лабиринт трещин. Так и засчитали: 1-Б*. Сейчас, кто его видел, оценивают не ниже 2-А, а то и Б. И потенциально опасным. Ледник сильно отступил, оголил скальный пояс, и видны следы обильной сыпучести.
Если на категории "висит" звёздочка (*), будьте особо внимательны, сложность меняется от времени года.
А на Алтае, особенно в Катуньских белках, многие отмечают, что категорийность перевалов занижена по сравнению с фактической, особенно это касается пер 2-А-3-А к.с.
В общем, как говорят: "повнимательнее!" Готовя маршрут, и читая описания, обращайте внимание на время, в какое шли в том описании. Кто шёл, как шли. И думайте... Я обычно знакомлюсь с 2-4 описаниями прохождения одной седловины, в разное время года. Плюс описания соседних седловин в цирке (не всегда видимое совпадает с имеющимся материалом, и тогда методом исключения, находим нужное.) И в случае отсутствия видимости очень помогает. Кстати, этот массив информации полезнее, чем трек в JPS-ке. Поверьте...

[yanval]

В общем, как говорят: "повнимательнее!" Готовя маршрут, и читая описания, обращайте внимание на время, в какое шли в том описании. Кто шёл, как шли. И думайте... Я обычно знакомлюсь с 2-4 описаниями прохождения одной седловины, в разное время года. Плюс описания соседних седловин в цирке (не всегда видимое совпадает с имеющимся материалом, и тогда методом исключения, находим нужное.) И в случае отсутствия видимости очень помогает. Кстати, этот массив информации полезнее, чем трек в JPS-ке. Поверьте.

Аналогично.

[Ansv]

Flightengineer, если говоря про полезность описаний в сравнении с треком, ты имел в виду меня, то видимо, ты не понял, для чего я прошу иногда треки. Я совершенно согласна, что ходить перевалы по треку - бред, и главнее описания и фото, причем надежность источника тоже дело не последнее.
Треки я изучаю на совершенно другой предмет. Например - смотрю места стоянок, привалов, время прохождения, догадываюсь где есть неотмеченные источники воды, сравниваю место на треке с фото и описаниями. Мне это полезно, чтобы оценить в какой-то мере свои шансы на аналогичный маршрут. В реальных треках валом информации, которую редко используют. А вот в нарисованных "треках" такой пользы, увы нет. Не в обиду некоторым товарищам.

[Flightengineer]

Света, ничего личного. Для этого мы практически не знакомы. Я опираюсь на свой опыт. Были у меня случаи, когда руководитель "отдавался" треку, не взирая на логичность окружающего рельефа. Но имею и полезный опыт. На широких южных склонах Южно-Чуйских белков, мы по JPS выходили в нужную точку "на раз". Но при этом имели топокарту с координатной привязкой.

[nickita]

Для меня нарисованные треки имеют большое значение, потому что они являются результатом (в моем случае) анализа информации с топокарт масштаба 500, 250м. на 1см. Подобные треки и упражнения по их нанесению позволяют мене совместить картографическую информацию с SRTM сеткой высот, и рассмотреть и запомнить аксонометрические проекции элементов макрорельефа в р-не локальных препятствий (напр. с исп. GoogleEarth), это конечно на тот случай, когда технических фотографий нехватает или доверия к ним нет. Очень много данных, о тропах есть на картах OpenStreetMap, а топонимика худо-бедно представлена в Wikimap-ии, совпадает с Веритикалевскими описаниями, на которые я стараюсь ориентироваться.

[наблюдатель]

аксонометрические проекции элементов макрорельефа в р-не локальных препятствий

зачет!

[Ansv]

Никита, не спорю, что рисовать трек по итогам пройденного маршрута это полезно, но в первую очередь лишь для тебя. Да, ты сможешь верно интерпретировать рельеф по карте, пользуясь воспоминаниями. А не было ли у тебя случая, когда карта, на которой ты это делаешь, оказывалась неверна? В "больших" горах это не так часто, но вот придя из майского похода на Шесси и по ГКХ я в большом недоумении смотрю на наши реальные треки и на "проекты", нарисованные по OSM и Гуглу. Очень, очень много несовпадений. А вот треки надежных людей оказались сильно полезны.
Вот один из попавшихся под руку примеров. Красный - проект трека, нарисованный по OSM(в Гугле ваще не просматривался район, лес густой, дороги не видны), синий - реальный. Обход г.Артушлык меня сильно удивил.